ميزگرد : طرح هدفمند کردن يارانه‌ها و رابطه ی آن با مسايل اجتماعی روز ايران


دکتر فريبرز رييس دانا و دکتر محمد مالجو

- با سلام و تشکر از آقايان، دکتر رييس دانا و دکتر مالجو، که اين وقت را در اختيار ما قرار داده اند تا اين گفت و گو را در زمينه طرح هدفمند کردن يارانه‌ها داشته باشيم. بدون هيچ مقدمه‌ی ديگری به بحث اصلی مي‌پردازيم. لايحه‌ی هدفمند کردن يارانه‌ها تصويب شده است. مي‌دانيم که يکی از پيش شرط‌های پيوستن به سازمان تجارت جهانی حذف سوبسيد‌هاست . اينکه سوبسيد‌ها چه هستند واينکه با تجربه ای که ما داريم در شرايط خاص اقتصاد ايران چگونه عملی مي‌شود، بحث جداگانه ای است. در حال حاضر مي‌دانيم هر کدام از اين پيش شرط‌ها وقتی بخواهد در ايران اجرا شود شکل و شمايل ايرانی به خودش مي‌گيرد. از جمله خصوصی سازی که وقتی نگاه کنيم بيشتر اختصاصی سازی است . پس از اين نقطه آغاز مي‌کنيم که شرايط اقتصادی ايران چگونه است و اين حذف سوبسيد‌ها مي‌تواند چه تاثيری در آن داشته باشد؟

رييس دانا: يک نوع گذار دارد اتفاق مي‌افتد. به اين معنا که سرمايه‌ها قدرت اقتصادی ، مديريت منابع مادي، منابع مالی و بانکی و اقتصاد ملی و زيرساخت‌ها از دولت و قسمتی از بخش خصوصی در حال انتقال به نهادهای نظامی کشور است. اين سهمی که بخش‌های نظامی مستقيم و غيرمستقيم در اقتصاد دارند، تا کنون يکی از بی سابقه ترين‌ها در تمام جهان بوده است. ده سال پيش چنين نبود. از آغاز دهه ،80 دوره‌ی دوم رياست جمهوری خاتمی پرشد. بعد از روی کار آمدن دولت نهم به نظر من اين جريان نهادينه شدو سرعت گرفت و حجم بسيار زيادتری از منابع جابه جا شدند. خيلی چيزهای جانبی ديگر هم اينجا به اين گذار‌ی که اتفاق مي‌افتد مربوط مي‌شود.
دو سه اشاره کنم به اين بحث که منشا اصلی (و البته نه تمامی پيکره و بدنه‌ی) وقايع بعد از انتخابات دوره‌ی دهم رياست جمهوری بود. آنکه منجر به بوجود آمدن جريان جنبش سبز شد، مقدار زيادی در ارتباط با همين گذار است. نکته‌ی ديگر بحثی است که اين روزها در باره‌ی کودتا پس از انتخابات دوره‌ی دهم مي‌شود . گمان مي‌کنم که اين کودتا، اگر نام آن کودتا باشد، حالا اتفاق نيافتاد. کودتا مي‌تواند لباس‌های متفاوتی به تن کند. مي‌تواند چکمه به پاکند يا گيوه. مي‌تواند با چهره‌ی دژم باشد يا با ساز و آواز به ميدان بيايد. می تواند با کارکرد و ابزار نظامی باشد و يا نباشد. کودتا به نظر من زمانی اتفاق افتاد که اين گذار و دست به دست شدن منابع اقتصادی اتفاق افتاد، يعنی در دوره‌ی نهم. در جريان اين گذار موضوع يارانه‌ها اهميت پيدا مي‌کند و دولت‌های قبلي، نه مي‌خواستند به يارانه‌ها را به اين شکل دست بزنند، نه مي‌توانستند و نه صلاح مي‌ديدند. با اينکه دولت خاتمی يک جهت گيری قوی اقتصادی نوليبرالی داشت ، اما در مقابل رعايت خيلی از جنبه‌ها را مي‌کرد. همين دولت خاتمی نتوانست يا نخواست همه‌ی جنبه‌های منفی سياست تعديل ساختاری را مهار بزند. از همان زمان هم نشانه‌ها و علايم خيلی جدی وبرجسته ای وجود داشت که در بخش رقيب يعنی سرمايه داری ميليتاريستی در حال شکل گيری وقدرت گيری است. اين سرمايه داری که به قدرت رسيد به چند دليل برنامه‌ی يارانه‌ها را در دستور کار قرار دارد. يک بهانه اين بود که از برنامه‌ی سوم تدراک هدفمند کردن يارانه‌ها و نوعی تثبيت و جابه جايی ديده شده بود. بايد در اينجا ريشه‌های سياست‌های خاص آن دولت‌ها را نيز در نوليبراليسم بشناسيم. اما دليل ديگردولت اين بود که تفسير اصل 44 و نقش اين اصل در خدمت اين دولت قرار گرفت. پشتيبانی بسيار زيادی را دولت نهم از حيث قدرت عالی سياسي، نظامي، روحانيت و ايدئولوژيک بدست آورد . بنابراين امکان را بدست آورد که اين تحول و اين تغيير را انجام دهد . دليل ديگر اين بود که خود دولت احمدی نژاد به شدت مايل به چنين کاری بود. اين توضيح را لازم مي‌دانم که اين دولت راست‌گراترين دولتی است که تا کنون ايران به خودش ديده است. بعضی موقع‌ها آدم‌ها اشتباهی طولانی مدت مي‌کند . چهل سال نهضت آزادی يکی جريان ليبرال خوانده مي‌شد به نحوی که فکر مي‌کردی نهضت آزادی نماينده‌ی ليبرال ترين جريان‌های اقتصادی و سياسی ايران است، ولی وقتی شما برنامه‌هايی را که برای توسعه‌ی اقتصادی توصيه مي‌کنند و مي‌بينيد که حتا مديرکل‌شان ، ابراهيم يزدي، هم هرگز به انداز‌ه‌ی برنامه‌های آقای احمدی نژاد در حوزه‌ی اقتصاد راست گرا نيست. هرگز نيست. به هر جهت اين دولت به شدت سياست‌های تعديل ساختاری را پی مي‌گيرد. به خاطر پوپوليسم و عامه گرايی با برنامه سعی مي‌کند خودش را زير وجهه چپ و عدالت اجتماعی و اقتصاد مردم‌گرا هم پنهان بکند. يکی شانسی هم که آورده و آن هم برخوردش و اختلاف سياسي‌اش با امريکا که منجر به نزديک شدن با دولت چاوز و مورالس و ديگران شده است. همه‌ی اينها اين اشتباه را دامن مي‌زنند. بنابر اين اين دولت در سايه‌ی اين عوام فريبي‌هاهم جلو مي‌رود و سياست مربوط به حذف يارانه‌ها را پيش مي‌برد. چيزی را که دولت‌ها‌ی قبل جرات نکردند. اما چيزی که باز هم به دولت بيشتر جرات داد، همين مشارکت هشتادو پنج درصدی اعلام شده‌ی مردم در انتخابات است که وارد بحث ديگری مي‌شويم. اين آمار درست يا نادرست به نام نظام و دولت او مصادره شد. از بحث تقلب يا عدم تقلب يا صحت آماری فرار نمي‌کنم، مي‌گذارم برای وقت ديگر. به هر حال اين پشتيبانی را از روزهای اول هم مسولان عالی رتبه‌ی کشور اعلام کردند بدين سان که وقتی مي‌رويد رای مي‌دهيد يعنی رای به نظام ما داده‌ايد. بنابراين اين پشتوانه را هم به نفع خودش برداشت. دست کم در حوزه‌ی يارانه‌ها و پشتوانه‌ی آن گفت کاری که من مي‌کنم، مردمی است و مردم با ما مي‌آيند. ديگر نمي‌آيد بگويد که الان در شيراز و اصفهان رفتم استقبال کنندگان پنجاه تا نود درصد کاهش پيدا کرده است. چرا؟ به خاطر اين که اين سرمايه داری ميليتاريستی که دارد جايگزين سرمايه داری گذشته مي‌شود، ناگزير است از ابزارهای قدرت و انواع ويژه‌خواری استفاده کند. در اين مورد ما تجربه‌ی خيلی جاها را داريم . در روسيه، چين، هند وقتی نظام سرمايه گسترش يابنده شکل گرفت سرمايه داری مافيايی و گانگستری پيشاهنگان حضور در صحنه بودند.
باری اين سرمايه داری ميليتاريستی در واقع نيازها و ضرورت‌های خاص خودش را داشت که يکيشان حذف يارانه‌ها بود. آرزوی سرمايه داری نوليبرال و نومحافظه کار (در آخر الگوی دولت احمدي‌نژاد)حذف يارانه‌هاست. برای اينکه مي‌خواهد نيروی کار را تبديل به کالا بکند و در بازار رهايش کند. مسووليتی برای حمايت از دستمزدها وسطح زندگی مردم برعهده نگيرد. اين مسئوليت‌ها مانع حضور سرمايه‌های خارجی مي‌شود که دولت با ولعی شگفت‌آور به دنبال آن است. ما در طرح‌های عمرانی و مطالعات اقتصادی مشخصا مي‌بينيم که مرتب توصيه مي‌کنند کاری بکنيد،حتا شده پول زيادی هم بدهيد که طرح‌های شما را يک مشاور خارجی تاييد کند. در موارد زيادی مي‌دانند که يک مشاور خارجی ده درصد اطلاعات و توان تحليل يک مشاور داخلی را هم ندارد، ولی باز مي‌گويند تاييد او را بگيريد. برای اينکه مي‌خواهند راه را برای سرمايه‌داری خارجی باز کنند. سرمايه داری خارجی اتحاديه و سنديکا دوست ندارد. يارانه دوست ندارد. فقط آمده که بر بنياد کارگر ارزان يک مقدار کارش را جلو ببرد. آمده از بيکاری استفاده کند و حتا به قيمت پايين آمدن دستمزدها.
از اين‌که بگويم به هر حال هر کدام از دولت‌های قبل اگر در حال حاضر به قدرت مي‌رسيدند، با يک بحران اقتصادی بزرگ هم روبرو بودند. هزينه‌های چسبنده‌ی دولتی بسيار بالا رفته است که مقدار زيادی از آن‌ها هزينه‌های نظامی و خريدهای نظامی است. مقدار زيادی از آن پولی است که دارند پخش و پلا مي‌کنند برای آن دو سه ميليون نفری را که در حال حاضر به يراق و پا در مرکب موتور در اختيار دارند. در آمد نفتی در فاصله‌ی يک سال از 60 ميليادر به 30 ميليارد رسيده است. در چنين اقتصاد پرهزينه‌ای اين کاهش درآمد نفتی يعنی فشار بر توان حکومت. بعد هم درست است که بخش خصوصی ايران، بخش خودمونی و خصوصی شده، به شدت قدرتمند شده است. چک مي‌کشند سی درصد فولاد خوزستان را مي‌خرند، پنجاه درصد مخابرات را مي‌خرند، بانک درست مي‌کنند. اما اين شبکه‌ی قدرت الان نياز به اين دارد که زمينه‌های کاهش تعهدات دولت کالالی شدن کار را را هر چه بيشتر برای خودش آماده کند. و بخش دولتی هم هنوز با اينکه دارايي‌ها را منتقل مي‌کند، از هزينه‌هايش کم نشده است. در نتيجه تنها جايی که مناسب بوده و مي‌توانسته به آن حمله‌ور شود، حقوق مصرف‌کننده، سطح زندگی کارگران و مردم و طبقه‌ی متوسط عادی و بازنشسته و جوان‌هايی است که آسيب پذيرند. از يک طرف ده بيستاز آموزش دانشگاه‌ها تا رسانه‌ها سال تبليغ مي‌کنند که تصدي‌گری دولت بد است، يارانه‌ها چيز بدی است. از طرف ديگر با عوامفريبی می گويد"مردمی هستيم و اگر خصوصی سازی می کنيم مردم يادمان نمي‌رود. آنقدر وجدان کاذب گروه های مختلف ساخته می شود تا نوبت به ضربه ی اصلی برسد.
باری دولت از اين بهانه‌ها استفاده کرد و اين ضربه را مي‌زند که دامن دولت را از بحران نجات بدهد.معنای ديگر اين است که سرمايه‌داری نظامی بتواند همواره کار خودش را جلو ببرد و با سرمايه‌های جهانی به پيوند برسد. حالا ديک چنی در عراق سرمايه دار بزرگ است . من اصلا بعيد نمي‌دانم که مثلا يکی از اين نهادهای نظامی وابسته به دولت برود با ديک چنی برای ساختن مثلا فرودگاه نجف وارد سرمايه گذرای شود. آنها خيلی برايشان اين ايدئولوژي‌ها و برخوردها با امريکا و غيره تابو نيست. آن چه که تابوست پرداخت‌های يارانه‌ها بود که به نظر من به سمت حذف آن دارند حرکت مي‌کنند نه هدفمند کردنش.

- آقای دکتر مالجو نظر شما چيست؟ به نظر شما آيا دولت‌های قبلی نمي‌خواستند طرح حذف سوبسيدها را اجرا کنند يا نمي‌توانستند؟ آيا برای روی کار آمدن اين دولت نظامی ضرورتی اين چنينی هست؟ يعنی مي‌توانيم اين طور برداشت کنيم که ضرورتی برای پيش بردن همين شروط بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی وجود دارد؟ يا نه؟

دکتر مالجو: نهادهای تصميم‌گيرنده در خصوص طرح هدفمندسازی يارانه ها متنوع هستند، مثلاً مجلس و شورای نگهبان. اما من پاسخ به پرسش شما را صرفاً در چارچوب عزم جزم قوه مجريه برای اجرای اين طرح میدهم. عزمی که در قوۀ مجريه برای اجرای اين طرح وجود دارد محصول توافق بين دو گروه متمايز است. يک گروه عبارت است از بدنه‌ی کارشناسی و تکنوکراتيک دولت که مثلاً اقتصاددانان دانشگاهی يا کارشناسان اقتصادی دولت و مسولان اجرايی رده های ميانی را دربرمیگيرد. گروه دوم نيز مديران ارشد قوه‌ی مجريه هستند که مي‌توانيم تحت عنوان هيات دولت شناسايشان کنيم. به نظر من توافقی که هر يک از اين دو گروه برای اجرای اين طرح دارند از دو منبع متفاوت سرچشمه مي‌گيرد. بايد انگيزه‌ها و عزم جزم هر گروه را برای اجرای اين طرح مستقل از همديگر بررسی کنيم.
من ابتدا به انگيزۀ کارشناسان اقتصادی و بدنه‌ی تکنوکراتيک دولت مي‌پردازم. در سال‌های پس از جنگ به تدريج زمينه‌های تسلط نوع خاصی از تفکر اقتصادی هم در بدنه‌ی اجرايی دولت و هم در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها فراهم آمد و ما شاهد نوعی هژمونی فکری تفکر اقتصادی دست راستی بوديم. به اين معنا که بهترين شيوه‌ی تخصيص منابع را عمدتاً اتکا به نظام بازار می انگاشتند. بر اساس اين باور، قيمت‌های بازار آزاد میتواند بهترين نوع تخصيص منابع را در نظام اقتصادی به بار آورد. اين نظر در ميان بخش‌های گسترده‌ای از اقتصاددانان، رسانه‌ها و از رهگذر اينها در افکار عمومی مقبوليت پيدا کرده است. من اين جا کاری به درست و غلط بودن و نيز نقدهايی ندارم که مي‌توان به اين ايده وارد دانست. اما تسلط اين ايده بر اذهان يک واقعيت تجربی است. در چنين چارچوبی هدفمند‌سازی يارانه‌ها گامی برای واقعی کردن قيمت يک سری از کالاهای استراتژيک به حساب میآيد، از جمله مثلاً بنزين. استدلال بر اين است که اگر معيشت جامعه به دست قيمت‌های واقعی سپرده شود، هم مصرف‌کننده و هم عرضه‌کننده در هر زمينه‌ای به تخصيص بهينه‌ی منابع مبادرت می ورزند. از منظر اين ديدگاه، دسترسی به تخصيص بهينه‌ی منابع در گرو اين است که نهادهايی غير بازاری کمترين دخالت را در چرخ معيشت جامعه داشته باشند. بنابراين اگر ميان بخش‌های گسترده ای از بدنه‌ی کارشناسي، اجماعی در خصوص حرکت به سمت هدفمند کردن يارانه‌ها وجود دارد، عمدتاً از باور به نوعی ايدئولوژی اقتصادی سرچشمه می گيرد. مجموعه‌ای از کارشناسان اقتصادی نه فقط در دولت کنونی بلکه در دولت‌های 16 ساله‌ی پس از جنگ که چنين باوری دارند به تدريج و آهسته آهسته با گسترش اين ايدئولوژی اقتصادی در ايران به اين باور رسيده‌اند. اين مجموعه از اقتصاددانان و کارشناسان دولتی از مدتها پيش به زمينه‌های اجرايی چنين طرحی انديشيده اند و اين طرح را به اين يا آن شکل روی ميز سياست‌گذاران و تصميم گيرندگان ارشد گذاشته‌اند. اما فقط در زمان دولت فعلی است که اجرای اين طرح با مقبوليت تصميم گيرندگان مواجه میشود.
حالا میرسيم به انگيزه‌ی گروه دومی که اشاره کردم، يعنی مديران ارشد در دولت فعلی. انگيزه های توافقی که مديران ارشد دولت فعلی در خصوص اجرای طرح هدفمندسازی يارانه ها به عمل آوردند کاملاً با انگيزه های گروه اول متفاوت است. به دلايلی که محل بحث ما نيست، دولت‌های قبلی اجرای اين طرح را به صلاح ندانستند. اما همين طرح در نهايت، مقبول بازيگران اصلی قوه‌ی مجريه و هيات دولت و تصميم گيرندگان سياسی در دولت فعلی قرار گرفت. حالا برای مطالعه‌ی انگيزه‌های اين گروه اخير بايد به فضای کاملا متفاوتی وارد ‌شويم که ضرورتاً هيچ ربطی به ايدئولوژی اقتصادی ندارد. انگيزۀ دولت فعلی ضرورتاً اين نيست که تخصيص منابع به طرزی بهينه صورت پذيرد. اجازه دهيد بحثم را با يک دورخيز شروع ‌ کنم.
ببينيد دقايقی پيش آقای رييس دانا فرمودند که دولت نهم و دهم ليبرال ترين دولتی است که در طول تاريخ اخير ما وجود داشته است. کسانی نيز هستند که خلاف نظر ايشان را دارند. تا همين دو سه سال پيش خيلی ها معتقد بودند که دولت نهم چه در شعار و چه در عمل چپ گرا و خواهان عدالت اجتماعی است. اما من شخصاً با اين هر دو نظر مخالف هستم. به نظر من، مفاهيم سنتی دولت چپ‌گرا و دولت راست گرا برای توضيح دولت نهم اصلاً کفايت نمی کند. برای تبيين و فهم دولت نهم ما به مفاهيم جديدتر و رساتری نياز داريم. در سال دوم حاکميت دولت نهم بود که من مفهوم جديدی را پيشنهاد کردم که اين جا هم در خدمت شما اجمالاً شرحی از آن به دست میدهم.
گرايش نوظهور در دولت نهم و دهم را من گرايش به حک‌ شدگی اقتصاد در سياست می خوانم. اين گرايش يعنی حرکت به سمت نوعی نظام اقتصادی که در آن مناسبات معيشتی و اقتصادی جامعه عمدتاً تحت  تأثير الزامات و ملاحظات سياسی بخش کوچکی از طبقۀ سياسی حاکم شکل میگيرد و تحتِ شعاعِ منطق سياسی مورد نظر همان گروه تعيين میشود. يعنی اين دولت به اجرای آن دسته از سياستهای اقتصادی مبادرت میکند که بتوانند در خدمت تحقق اهداف سياسی بخش کوچکی از طبقۀ سياسی حاکم قرار بگيرند. گاه سياست های اقتصادی چپگرايانه به پيشبُرد اهداف سياسی اين گروه کمک میکند و گاه سياستهای اقتصادی راستگرايانه. نه منطق اقتصادی يا منطق اجتماعی بلکه منطق سياسی است که بر سياست گذاریهای دولت فعلی در زندگی اقتصادی حاکميت میکند. برخلافِ منطق اقتصادی و منطق اجتماعی که همواره جهتگيری های مشخصی دارند، جهتگيری منطق سياسی از يک موقعيت به موقعيتی ديگر چه بسا متفاوت باشد. دقيقاً به همين دليل است که دولت فعلی همواره انگار اهدافی معين اما برنامه هايی نامعين داشته است. بنابراين دولت گاه در پوشش اجرای سياستهای دست چپی و گاه در پوشش سياست های دست راستی همواره عمدتاً درصدد تحقق اهداف سياسی بخش بسيار کوچکی از طبقۀ سياسی حاکم بوده است. بسياری از سياستهای اقتصادی دولت در حدوداً پنج سالۀ اخير مصداق اين بحث هستند.
محوری ترين هدف سياسی دولت نهم را میتوان تلاش برای ارتقای طبقاتی بخش کوچکی از طبقه سياسی حاکم دانست که تا پيش از دولت نهم نه در رأس بلکه عمدتاً در ميانۀ هرم قدرت سياسی و ثروت اقتصادی قرار داشتند، نوعی بازآرايی طبقاتی جامعه که به زيان بورژوازی پساانقلابی اما به نفع مجموعۀ کسانی از طبقۀ سياسی حاکم است که همپيمان دولت نهم هستند. اين هدف کلی را میتوان به چند هدف جزئی تر تجزيه کرد. اولين هدف عبارت است از زمينه سازی برای انتقال دارايی های دولتی به نخبگان و توده های وفادار به گروه سياسی مذکور. مثلاً تحولات اخير در خصوص بازخوانی اصل 44 قانون اساسی را به نحوی که در دولت و مجلس پيش میرود از اين زاويه میتوان نگاه کرد. در عين حال، سياست خصوصی سازی بخشی از دارايی های دولتی به پيش شرط های ديگری نيز نياز دارد. مثلاً جرح و تعديل هايی که در پيش نويس اصلاحيۀ قانون کار در وزارت کار دولت نهم مطرح شد از سويی دست کارفرمايان را برای اخراج شتابان کارگران باز می گذارد و از ديگر سو کارگران را کماکان نابرخوردار از حق تأسيس اتحاديه های کارگری مستقل نگه میدارد. اين يکی از لازمه های خصوصی سازی های گسترده ای است که در جريان است. دومين هدف عبارت است از بسيج منابع مالی برای گروه های وابسته به دولت . واگذاری پروژه های اقتصادی بزرگ به برخی ارگانها بدون مناقصه از همين زاويه قابل فهم است. همچنين کاهش نرخ بهرۀ بانکی که منابع مالی گسترده ای را برای وام گيرندگان دانه درشت به ارمغان می آورد در همين راستا معنا می دهد. سومين هدف عبارت است از توزيع منابع مالی ميان آن دسته از شهروندانی که بالقوه می توانند از گروه سياسی مذکور حمايت سياسی به عمل بياورند. مصرف بی رويه از صندوق ذخيرۀ ارزي، سفرهای استانی سابق هيأت دولت، و حتی طراحی سهام عدالت را میتوان از ابزارهای تحقق همين هدف قلمداد کرد. سرانجام چهارمين هدف نيز عبارت است از زمينه سازی برای حفاظت کليت طبقۀ سياسی حاکم از شر تحريم های بين المللی. مثلاً به نظر میرسد سهميه بندی بنزين نه ضرورتاً بر مبنای منطق اقتصادی يا منطق اجتماعي، بلکه بر اساس منطق سياسی به اجرا گذاشته شد تا در شرايط اضطراری به نحوی ناگهانی به جامعه شوک وارد نشود.
اين مثالها عمدتاً نشان میدهند که در دولت های نهم و دهم اين منطق سياسی است که در طراحی و اجرای سياستهای اقتصادی حرف اول را میزند. به اين معنا دولت فعلی همواره کوشيده است تا اقتصاد را در خدمت اهداف سياسی بخش کوچکی از طبقۀ سياسی حاکمه قرار دهد، بدون توجه به منافع ساير گروه ها در طبقۀ سياسی حاکم و بی هيچ عنايتی به منافع تودههای مردم. من اسم اين رويه را حک شدگی سياسی گذاشته ام، يعنی حک شدن اقتصاد در سياست.
با اين مقدمۀ مفصل حال میتوان هدفمند کردن يارانه‌ها را نيز از اين زاويه نگاه کرد. اگر هيأت دولت دربارۀ اجرای طرح هدفمندسازی يارانه ها توافق دارد، مبنای تعهدش به اين طرح با انگيزه های بدنۀ کارشناسی کاملاً متفاوت است. هدف دولت از اجرای اين طرح کاملاً سياسی است. اولاً میخواهد خودش را حتی المقدور از شر هزينه های اجتماعی خلاص کند؛ ثانياً میخواهد زمينه های تسريع انباشت سرمايه به دست بورژوازی نوظهور وابسته به خود را بيش از پيش فراهم بياورد؛ ثالثاً میخواهد در جابجايی هزينه‌های دولت از سمت هزينه های اجتماعی به سمت هزينه های امنيتی که معطوف به مصرف در ماشين سرکوب است دست بازتری داشته باشد؛ رابعاً میخواهد در بازتوزيع منابع مالی حاصل از طرح هدفمندسازی يارانه ها بيش از پيش بکوشد تا حمايت سياسی گروه های وابسته به خويش را خريداری کند. دولت فعلی میداند که به هيچ وجه حمايت سياسی طبقۀ متوسط را با خود ندارد، لذا بابت از دست دادن آنها و نارضايی های اقتصادی طبقۀ متوسط بيش از اين نگرانی ندارد. همۀ تلاشش درصدد کاناليزه کردن منابع مالی به سمت اقشاری از جامعه است که يا از همپيمانان خودش هستند يا بالقوه محتمل است که حامی سياسی اش باشند.

- برداشت من از صحبت‌های آقای مالجو اين است که دولت اين طرح را برای اهداف سياسی شروع کرده است. يعنی يک سری فعاليت‌های اقتصادی و کارهای اقتصادی از جمله هدفمند کردن يارانه‌ها برای رسيدن به يک سری اهداف سياسی. آقای رييس دانا مي‌خواستم بدانم شما نيز با اين برداشت موافقيد يا نه؟ آيا اين راهکارهای اقتصادی تکنوکرات‌هايی ،که گفته شد نماينده‌ی ايدئولوژی نوليبرالی ونهادهای سرمايه‌داری بين المللی در ايران هستند و دارند آن را تبليغ مي‌کنند، برای پياده شدن اين سياست‌هاست ؟

رييس دانا: بر اساس صحبت‌های خود دکتر مالجو ،می خواهم بگويم که اصلي‌ترين انگيزه‌های طرح هدفمند کردن يارانه‌ها انگيزه‌های طبقاتی است. البته من از صحبت‌های ايشان نشنيدم که بگويد انگيزه‌های طبقاتی را در اين بحثها کنار بگذاريد. من بيشتر اين را متوجه شدم که ايشان مي‌گويند برخی از اين پرداخت‌ها يا جنبه‌های اصلی اين سياست‌ها از اصل وفاداری برای يارگيری اجتماعی دارد انجام مي‌شود. به هر شکل من برای اينکه بحث پيش برود فرض مي‌کنم که نظر دکتر مالجو اين بوده که تحليل طبقاتی را در تحليل هدفمند کردن يارانه‌ها به کار نبريم. اين را فرض مي‌کنم تا تاکيد کنم و بگويم بايد به کار ببريم. با توجه به اين که در آخرين گفته‌شان، فرمودند: "انباشت سرمايه به دست طبقه‌ی نوظهور." بله هيچ چيز به اندازه اين گفته، موضوع را طبقاتی نمي‌کند. طبقه‌ی نوظهور همان صاحبان انباشت سرمايه و ثروت‌های ملی ودولتي‌اند که بيش از اين ثروت‌هايی که در دست دولت بوده و حالا مي‌خواهد اينها را به خود، چونان بخشی از سرمايه داری خودی منتقل کند که همان سرمايه داری ميليتاريستی است. ما به اين مي‌گوييم تحليل طبقاتی. اصلی ترين تحليل اين است. اما اين‌که اقشاری را مورد حمايت قرار مي‌دهد که نه کارگرند و نه سرمايه، در واقع جنبه‌ی عوام فريبانه و پوپوليستی دارد. اين جنبه‌اش را بايد سياسی بگيريم. برای اينکه مي‌خواهد به اين وسيله اولا يک لايه دو سه ميليونی را به عنوان نيرويی که حاضرند حق الزحمه بگيرند وبه خيابان بيايند، به طور موظف در خدمت داشته باشند و بعد برای عوام تبليغ کند و بعد هم بحران امروز را به فردا بيفکند.
اما فردا اين پرداخت‌ها، يعنی پرداخت‌های نقدی يارانه ای که ايشان به عمل مي‌آورد در مقابل تابش آقتاب تموز تورم بخار خواهد شد و تازه آن موقع است که به هر کس که دلشان بخواهند پول مي‌دهند و اتفاقا آن کسان را برای انباشت سرمايه مي‌خواهند. من گمان نمي‌کنم که اين انباشت سرمايه را مي‌خواهد برای عدالت اجتماعی. اگرمي‌خواست نمي‌سپرد به دست افراد وابسته به خودش. اجازه نمي‌داد سالانه 15 ميليارد دلار از کشور فرار کند. اجازه بدهيد يک رقم ديگر خدمت‌تان عرض کنم. که مشخص شود چقدراين مساله طبقاتی است. مي‌گويند سالانه ده تا 20 ميليارد دلار با اين طرح صرفه جويی مي‌شود. يعنی به طور متوسط 15 ميليارد دلار درآمد. اين خودش يعنی نيمی از درآمد نفت و آن وقت صرفه‌جويی را دارد بازی سياسی مي‌کند سرنوشت کل آن را بدهند دست خودش. کل ابزارش را بدهند دست خودش و بعد بر آن اساس او بخشی از آن را برای نيروهای خودی خرج کند که چه بشود؟ آيا مي‌خواهد به آنها عدالت برساند؟! ما که مي‌دانيم نه. اگر اين کار را مي‌خواهد بکند اصلا انتقال واحدهای دولتی ، سرمايه‌ها و اين منابع به دست خودي‌ها يا آن طبقات نوظهور يا بخشی از روحانيت و بخشی از بازار از چه روست؟ بنابراين نيروی اصلی آنجا دارد شکل مي‌گيرد. ممکن است يک نفر بگويد باشد، اين اتفاق دارد مي‌افتد. انباشت سرمايه به نفع يک بخش خودمانی است اما به هر حال صورت مي‌گيرد. اين هم مهم نيست. مهم آن پولی است که دارد برای بسيجي‌ها مي‌دهد.
خوب فکر نمي‌کنم در تحليل اقتصاد سياسی و تحليل تاريخی بتوانيم اين دومی را عامل تعيين کننده‌ی اولی به حساب بياوريم. همچنين چيزی را ما متداول نداريم. متداول اين است که قدرت اقتصادی در جايی دارد شکل مي‌گيرد. اين به صورت انباشت و به صورت توان اقتصادی نيروی نظامی و ترکيب اين دو تا به اضافه‌ی اراده‌ی سياسی و ايدئولوژيک ، آنها دارند همه چيز را تعيين مي‌کنند.
آمديم بر سر عملکردهای اين دولت. ببينيد سه تا چهار سياست را دکتر مالجو برشمردند که نعل و ميخی بود. يعنی سياست‌های چپ روانه و سياست‌های راست روانه . من به عنوان يک اقتصاددان با ايشان، که مي‌دانم اقتصاد دان توانايی است، صحبت مي‌کنم. حاصل جمعی کارهای چپ روانه دولت، بيش از 5درصد کل منابعی نيست که برای کارهای راست روانه اش هزينه مي‌کند. به سياست کاهش نرخ بهره اشاره کرديد. کاهش نرخ بهره بانکي، اتفاقا برای انباشت سرمايه‌ی ميليتاريستی است. بعد هم وقتی نرخ بهره را کاهش داد، سطح اعتبارات برای نيروهای خودی افزايش يافت. يعنی پول ارزان در اختيار نيروی خودی قرار گرفتن. خيلی ساده. چون مي‌دانستند آن آقا عرضه و لياقت آن سرمايه‌دار واقعی را نداردکه آنتروپرونو است. بخش خصوصی برای توليد مي‌خواهند و دعوا بر سر گشايش بازار است. اما به توليدکنندگان واقعی اعتبار نمي‌دهد. به کسانی مي‌دهد که مشق صف جمع کرده‌اند، آن بالا نشسته‌اندو مدعی هم هستند. تصرف زمين ها و ساختمان سازی های بی حساب و کتاب با پول های ارزان شده است که کار نيروهاي اقتصادی نيروهای نظامي، بی توجه به مصالح و منافع مردم. بورژوازی مستغلات با بورژوازی ميليتاريستی قاطی شده است. بله کاهش نرخ بهره به سود اينها دارد انجام مي‌شود. تمام امتيازهای زمين شهری را به آنها مي‌دهند و حاصل ارزش افزوده هم که به خارج فرار می کند.
از سياست‌های چپ روانه‌ی دولت مي‌گويند، توجه داشته باشيد گسترش بيمه‌های روستايی چندان چيزی نبوده است. طرح شهيد رجايی و بيمه‌ی درمانی روستايی و سرنوشت سالمندان روستايی را در اختيار کميته‌ی امداد، که مال خودشان است، قرار داده‌اند. يعنی وابستگان همين لايه‌ی نوظهور که فرموديد. درمورد انتقال منابع شما گفتيد که‌ منابع را به سمت اين و آن منتقل مي‌کند. بله به سمت نهادهايی منتقل مي‌کنند که بتوانند از آنها نيرو بگيرند. مثل بنياد مسکن يا مسکن مهر. در واقع اينها مال خودشان است و از اراده‌ی بودجه‌ی عمومی خارج مي‌شود. خزانه‌داری کل يک سند نمي‌تواند از آنها بخواهد يا نمونه‌ی ديگرهمين بنياد مستضعفان است. الان نهادهايی که پاسخگو نيستند،نهادهايی از اين دست هستند که زير حمايت دولت قرار گرفته اند.
دکترچيزی مي‌توانستند بگويند که به نفع فرمايش ايشان بود و آن سهام عدالت است. اتفاقا تمام سهم عدالت يک پوشش پوپوليستی داشت. اماچه گير مردم آمد؟ چيزی بود که کاربرد انتخاباتی داشت. اما در زمانی که سهام عدالت را توزيع مي‌کردند، 15 ميليارد دلار از کشور فرار کرده است. اين سهام عدالت تمام پرداختی اش به يک ميليارد دلار هم نمي‌رسد. برای سال بعد هم متوقف شد. تمام آن لايه‌ی نوظهور ايستاده اند تا يکی يکی تمام سهم عدالت مردم را از چنگشان در آوردند، آن هم به ثمن بخس. بعد مي‌روند آن کارخانه را از آن خودشان مي‌کنند. واحدهای توليد را از آن خودشان مي‌کنند. دولت به دنبال کارهای درست راستی ، پوپوليستی ظاهرسازانه است. من نگفتم اين دولت ليبرال‌ترين دولت بوده است. گفتم دست‌راستي‌ترين است. راست گراترين حکومت. ليبرال‌های قرن نوزدهمی خارج از حوزه‌ی اقتصاد، مي‌دانيم آنقدر منش دارد که بگذارد من و شما حرفمان را بزنيم و او هم حرفش را بنزد. آن دوران تمام شده است.
حال چند نمونه از کار اين دولت مي‌آورم. سرکوب سنديکاها، واحدهای کارگری که دست به اعتصاب زده اند به شدت سرکوب شده اند. زندان رفتند. کتک خوردند . پرونده های جنايت های سی سال پيش آنها رو شده است. حالا فقط شرکت واحد بر سر زبان‌هاست يا نيشکر هفت تپه. ولی ما بيش از يکصد واحد صنعتی داريم که دچار بحران عظيم کارگری است. و همه‌ی آنها به نوعی سرکوب شده‌اند. آيا اين چپ‌روی دولت است؟ اما به اتاق بازرگانی از گل نازکتر نگفته‌اند. نگذاشتند حتا برگ کل زير پای بزرگان بازار و موتلفه برود. موقع انتخابات در اتحاديه های کارفرمايی با تيتر 24 روزنامه‌های زرد وسبز و سياه خبر مي‌زنند. ولی وقتی که روز اول ماه مي‌ که کارگرانی را مي‌گيرند که صرفا برای بزرگداشت در پارکی جمع شده بودند و آن‌گونه وحشيانه مي‌زنند و تعداد زيادی را دستگير و زندانی مي‌کنند، دولت و اتحاديه‌های کارگری مي‌ايستند و حمايت مي‌کنند. واردات به شدت آزاد شده است، همه‌ی خودي‌ها مجوز واردات گرفته‌اند. زمان دولت پنجم وششم تا حدی کنترل به ميان آمد. واردات اتومبيل را جلويش را گرفتند، همان زمان بود که سياست‌های تعديل اقتصادی به ايران آمد. دولت‌های پيشين نتوانستند اين همه پيش بروند که اين دولت دست راستی مي‌رود.
کشور شده انبار بنجل‌های چينی. کشور ايران شده سوله‌ی بزرگ کالاهای چينی و ترک و مازاد انبارهای امارات. تمام کاسب‌کاران و سرمايه‌داران جزء شکست خورده‌اند. خود و کارگران زير دست‌شان متلاشی شده‌اند. بيکار کردن‌های فراوان، نرخ رشد بيکاری به شدت بالا رفته است و دولت اعتنايی نمي‌کند. نکبتی کردن قانون کا ر در زمان اين دولت اتفاق افتاده است.
حالا آمديم بر سر انتقال واحدهای دولتی . تمام آنها را انتقال مي‌دهند به نيروهای خودی. اين نيروها مثلا چک مي‌کشند و 51درصد سهام مخابرات را مي‌خرند. من اگر عضو دولت بودم تا خون در بدن داشتم نمي‌گذاشتم مخابرات، کشتی راني، کشتی سازي، هواپيمايی ملي، يک ملت را بدهند دست بخش خصوصی. آن هم اين گونه خصوصی که شيفته ی سرمايه‌داران خارجی هم هست. مگر امريکا مي‌دهد؟ مگر اجازه داد که بندری در لوس آنجلس را حتا يک سهمش را به امارات بدهند؟ مگر شاه را که مي‌خواست پان امريکن را بخرد، مسخره نکردند.
اما اينها تا مرزچاه‌های نفت را هم خصوصی کرده‌اند. آقای جابر مي‌آيد فولاد خوزستان را مي‌خرد. بعد پس مي‌دهد و قوه‌ی قضاييه حکم صادر مي‌کند که بايد پس بگيرند. بهره برداری ازمجتمع شهيد رجايی که جز و 9 بندر بزرگ دنيا است، فروخته و خصوصی کرده است. کار به جايی رسيده که شش يا هفت سال قبل يکی از اعضای برجسته‌ی اتاق بازرگانی ، که در آن وقت رييس بود، در مصاحبه راديو تلويزيونی تقاضای خصوصي‌سازی بانک مرکزی را مي‌کند. اين همان کسی است که چندماه پيش گفته بود هم حالا يک چک می دهم، نمايشگاه تهران مال من(آخر تا حدی هم رقيب سرمايه داران ميليتاريستی است). از کارهای ديگر آقای احمدي‌نژاد آن که تمام تجربه‌ی 55 ساله برنامه‌ريزی را داغان کرده استو عملا گفت برنامه بی برنامه . فقط راست گرايان مي‌توانند اين را بگويند. اين راست افراطی است و سياست يارانه‌ای که آن هم در اختيار اوست. به دستور ايشان تمام بدهی بانک‌های ورشکسته را پرداخت مي‌کنند. اين شده که مثل قارچ بانک مي‌رويد. سامان، سرمايه ،مولی الموحدين، انصار المهدي، و ...
امتياز تفسير اصل 44 به رييس جمهور داده شده است. مساله کنترل و آن نظارت‌های دولتی به آن صورت تماما از بين رفته است. آوردن ماليات ارزش افزوده يعنی انداختن بار مالياتی به دوش مصرف‌کننده (مردم) چيزی که لنين به آن مي‌گفت ظالمانه‌ترين اختراعات بشر (ماليات‌های غيرمستقيم) که تو برای اينکه بتوانی آن را بگيری بايد به مردم فشار بياوری. عضويت در سازمان تجارت جهانی که تند و تند با آن مخالفت شده، جدی مي‌شود.
اما فراموش کردن حقوق بشر توسط غرب در ايران. موضوع غرب ديگر کمتر از حقوق بشر و آزادی شده است. موضوع اتم و غني‌سازی است. و در بحث غني‌سازي، پديده‌ای به نام حقوق بشر و حقوق کارگری بااولويت لازم وجود ندارد. حقوق کارگری در قلب حقوق بشر است و يا در کنار آن بحث آن ديگری در ميان نيست توسعه اعتبارات بانکی به نفع نيروهای خودی. همه‌ی اينها نشان مي‌دهد که اين دولت به شدت راست گراست. سياست يارانه‌اي‌ اين دولت بايد پايه‌ای داشته باشد. چرا اين کار را مي‌کند؟ شما مي‌گوييد برای اينکه به يک سری وفادارانش چيزهايی برسد و من مي‌گويم اين جزيی از تصاحب و انباشت است و برای اين امر انجام می شود. برويم ببينيم يارانه‌ها به چه کسانی داده خواهد شد؟
دعوايی که در خيابان‌ها درگرفت، آرزوهای بخشی از طبقه‌ی متوسط و تحصيل کرده بود. البته بسيار هم اثرگذار بود. مردم به خيابان‌ها آمدند. ناراضی بودند از اين که به آنها بي‌اعتنايی مي‌شود و حقوق‌شان ناديده گرفته مي‌شود. از اينکه اعتراض مي‌کنند به نتيجه‌ی انتخابات اما با ارعاب و قتل و زندان و شکنجه و تهديد روبرو مي‌شوند. گروه‌های متفاوت از مردم عميقا ناراضی بودند و هستند. ما نيز از اين حقوق آنان دفاع مي‌کنيم، گر چه نه از انگيزه ها و محتوای جنگ قدرت درون نظام . حقيقت اين است که تا قبل از 20 خرداد و 21 خرداد چنين حساب‌هايی در کار نبود. حقيقت اين است يکی از رهبران اين جنبش 20 سال بود از خانه بيرون نيامده بود و حقيقت اين است که‌هاشمی که آماج حملات اين جناح قدرت بود، هزينه‌ی انتخابات را مي‌داد و آمده بود جلوی پيشروی رقيب به سمت منافع خود و خوديهايش را بگيرد. آمده بودند در همين نظام قدرت اجرايی را به دست بگيرند. اگر گرفته بودند توانی به مراتب کمتر از خاتمی برای حقوق بشر و آزادی به نمايش می گذاشتند. از همان آغازجنگ اصلي، جنگ موقعيت اقتصادی بود.
باز در اينجا مي‌گوييم نقش طبقات را ببينيم.. يعنی اگر نبينيم که در منطقه يک و دو و سه شهرداری تهران که البته يک و نيم ميليون جمعيت دارد و جوان‌ها در آن برجسته و زيادند و به ميدان تظاهرات آمدند.، اما ازساکنان منطقه ،18،19،20،17 بسيار اندک در اين تظاهرات شرکت کردند. تحليل‌مان پس از بررسی حق، ديگر ريشه يابی نمي‌شود. اگر روی لايه بندي‌های اقتصادی بحث نکنيم، چه کنيم؟ چرا محرومان شهری به شکل توده‌ای نيامدند؟ نه اينکه راضی بودند يا همه فريب دولت را خورده بودند. نه چنين نبود. آنها اميدی به جناح مقابل نداشتند. يعنی رهبری پشت‌پرده‌ی رفسنجانی آنها را تکان نمي‌داد و در اساس به انتخابات بی اعتنايی کردند يا حتا از روی بي‌اعتنايی و لجاج طرف هاشمی به ميدان آمدند. آنان که انتخابات مجلس هشتم را تحريم مي‌کردند، يک زمانی 55 درصد بودند. حالا شده اند 25درصد و يا به قول رسمی 15درصد. عيبی ندارد. زندگی بالا و پايين دارد. ولی همان 15درصد کم نيست. اين آقايان مي‌گويند 15 درصد؛ من مي‌دانم که آمار انتخابات در يک ضريبی ضرب مي‌شود که ممکن است تا25 درصد هم باشد. خيلی از اين افراد ِآگاه کارگران آگاه و طبقه‌ی متوسط مدرن را از دست داده‌اند. اين دولت هم طبقه‌ی متوسط سنتی را دوست دارد و آنها را می خواهد. در بازار و در جاهای ديگر طبقات مدرن را از دست داده است. اگر تحليل‌های طبقاتی را به صورت مکانيکی به کار ببريم ممکن است يک نفر بياييد بگويد سرمايه داری اين است و کارگر اين، و نفهمد سرمايه داری تغيير مي‌کند و وقتی تغيير مي‌کند، تحليل طبقاتي، نه اين که از بين برود، جلوه و رنگ آن دگرگون مي‌شود و چه بسا به چشم نمي‌آيد. مدتها طول مي‌کشد تا شناخته شود. به نظر من در ايران چنين بوده است. ضمن اين که تحليل طبقاتی روی يارانه‌ها روی وقايع بعد از خرداد و ارتباط اينها را به کار مي‌بريم. معني‌اش اين نيست که خواسته‌های فرهنگی ومبارزات سياسی را فراموش مي‌کنيم. اتفاقا من از اين تحليل‌های فرهنگی و مستقل به جای خود دفاع مي‌کنم. باز دوباره تاييد مي‌کنم که بله، مقدار زيادی از اين سياست‌های يارانه‌ای در واقع برای يارگيری بوده است. برای متشکل کردن حلقه‌ی وفاداران. اما گمان مي‌کنم بحث به اينجا تمام نمي‌شود. بحث از اينجا آغاز مي‌شود. يا دست کم لازم است آن بحث ما در کنار بحث شما برجسته شود.

- نکته ای که شما گفتنيد با توجه به صحبت‌های آقای مالجو در حقيقت همان وجه ايرانی شده‌ی اين هدفمند کردن يارانه‌هاست. قرار است سالانه حدود 20 ميليارد دلار از هزينه‌ها صرفه‌جويی شود. حالا دولت مي‌خواهد خودش تعيين کند که آن را چگونه توزيع کند و بخش عمده‌ی آن را به سمت نهادهای سياسی و نظامي‌ای است که از او حمايت مي‌کنند. انتقال قدرت به نهادهای نظامی از دولت نهم ودهم شروع نشده است. به دوره‌ی تعديل اقتصادی بر مي‌گردد که نهادهای اطلاعاتی وارد کارهای اقتصادی شدند و گاه گاهی خبرهای آن پخش مي‌شد. آنچه آقای مالجو به عنوان سياست‌های به اصطلاح چپ‌روانه و راست‌روانه دولت مطرح کردند، تماما شروط سازمان تجارت جهانی است. در اينجا به نظر تضادی در رفتار دولت‌های نوليبرال به چشم مي‌خورد. با وجود اين‌که اين‌ها به سرعت دارند به سمت آن مي‌روند و دربست شروط آنها را اجرا مي‌کنند، اما در ظاهر نهادهای بين‌المللی نوليبرال و دولت‌هايی مثل امريکا با اين دولت مخالفت مي‌کنند. اين را چگونه توضيح مي‌دهيد؟

دکتر مالجو: من ابتدا اشاره‌ای به صحبت‌های آقای رييس دانا مي‌کنم. آقای دکتر به خوبی نشان دادند که سياست‌های اقتصادی اين دولت در طول پنج سال گذشته سياست‌های دست چپی نبوده است. عرض من هم همين است. فقط از پوشش سياست‌های دست چپی استفاده شده است اما هدف اصلی عبارت بوده است از انتقال منابع مالی برای برآمدن يک طبقه ی نوظهور که حالا میتوانيم بورژوازی نظامی نامگذاری اش کنيم. من تأکيد دارم که از قضا به همين معنای سنتی کلمه نيز اين دولت به معنای دقيق چندان نوليبرال نبوده است. برای همين هم هست که عرض کردم مفاهم راست و چپ برای توضيح اقتصاد سياسی اين دولت اصلاً کفاف نمیدهد. دولت‌های نوليبرال غالباً با توجه به يک آرايش پيشاپيش موجود طبقاتی در جامعه می کوشند نوعی قاعده‌ی بازی در حوزۀ اقتصادی را حکمفرما سازند که منافع طبقه ای که از ابزار توليد و سرمايه‌ی انسانی و اقتدار سازمانی به درجات بيشتری برخوردار است بهتر برآورده شود. آزادی اقتصادی به معنای مداخله‌ی هر چه کمتر نهادهای غيربازاری در اقتصاد از اين زاويه نوعی قاعده‌ی بازی است که دست طبقات برخوردار را در استثمار طبقات نابرخوردار باز می گذارد. اجرای چنين قواعدی برای بازی معمولاً مهمترين دستور کار دولت های نوليبرال است. حالا حرف من اين است که دولت نهم به اين معنا نوليبرال نبوده است. دستور کارش اين نبوده که فضايی پديد بياورد تا طبقه ای که از ابزار توليد و سرمايه‌ی انسانی و اقتدار سازمانی به بيشترين حد برخوردار است منتقع شود. بلکه کوشيده است اصولاً آرايش طبقاتی جامعه را به هم بزند، آن هم عمدتاً به ضرر بورژوازی برآمده از فرزندان انقلاب و به نفع کسانی که پيشترها نه در رأس بلکه در ميانه‌ی هرم قدرت سياسی و ثروت اقتصادی قرار داشتند. برای اين منظور نيز گاه از پوشش سياستهای اقتصادی چپگرايانه بهره برده و گاه از پوشش سياستهای اقتصادی راستگرايانه. اگر دولت احمدی نژاد عمر کند و اگر هدف اصلی خودش يعنی بازآرايی طبقاتی در جامعه را به حد اعلا بتواند به انجام رساند، بي‌ترديد به يک دولت نوليبرال تمام عيار بدل خواهد شد. اما من به تحقق دو شرطی که الان عرض کردم سخت مشکوکم. تا پيش از تحقق اين دو شرط معتقدم گرايش اين دولت عبارت است از استفاده از سياستهای اقتصادی برای تحقق اهداف سياسی بخش کوچکی از طبقۀ سياسی حاکم.
حالا برگرديم به پرسش شما. با اين مقدمه شايد بتوان گفت اختلاف نظر ميان نهادهای بين المللی سرمايه با دولت فعلی ضرورتاً از نوع سياستهای اقتصادی مورد نظر دولت سرچشمه نمی گيرد بلکه ريشۀ اختلافات را بايد در اهداف سياسی مورد نظر اين دولت جستجو کرد. مشکل نهادهای بين‌المللی سرمايه با دولت فعلی سر ايدئولوژی اقتصادی دولت نيست بلکه سر ايدئولوژی سياسی دولت است.

- آقای دکتر رييس دانا شما اگر بخواهيد بحث بحران اقتصادی جهانی را هم در اين رابطه ببينيد، اختلاف نهادهای بين‌المللی را با اين دولت چگونه مي‌بينيد؟ آيا وجود چنين دولتی با اين سياست‌های خاص، کمکی به حل بحران‌های جهانی مي‌کند يا خير؟ يا با نظر آقای مالجو موافقيد؟

رييس دانا: موافقم که تبلور اختلاف در سمت و سوهای سياسی است. اختلاف‌های اساسی اقتصادی نيست. به ويژه ثابت شده که اين دولت در راستايی حرکت مي‌کند که اگر فقط انرژی هسته‌ای يا برخی اتهامات مداخله در کشورهای همسايه و شبيه اينها نبود ، درست يا نادرست سابقه‌ی فعاليت‌های تروريستی نبود، عملکرد اين دولت، برای تلفيق شدن با نظم نوين جهانی چيزی از دولت‌های ترکيه يا مصر کم ندارد که سهل است عملکرد و کارامدی بيشتری دارد. سرعت خصوصی سازی در ايران (طبق نظرسنجي‌ها و سنجش‌های انجام شده) رتبه‌ی اول در جهان است. گذشت آن زمانی که 65 تا 70درصد اقتصاد در دست دولت بود. الان 55 درصد تا 60 درصد در دست بخش خصوصی است. فولادمبارکه ، فولاد خوزستان ، باشگاه‌های فوتبال ، صنايع پتروشيمی ، پيمانکاري‌های بزرگ تماما توسط بخش خصوصی صورت مي‌گيرد. بخش عمده انباشت سرمايه دردست بخش خصوصی است. در کشاورزی سرمايه گذاری دولتی تقريبا وجود ندارد. کشت و صنعت‌ها واگذار شده‌اند. 99درصد ساختمان‌های مسکونی که ساخته مي‌شود توسط بخش خصوصی است. تازه خدمات شهری و شهرداری هم خدماتش را به بخش خصوصی منتقل کرده است. منابع شهرداري‌ها منابع ناپايدار هستند برای اينکه فرصت مي‌دهد که بخش خصوصی سرمايه گذاری کند. بنابراين بخش خصوصی الان خيلی فعال است. طرح‌های عمرانی دولت نيز جز به پيمانکاران خصوصی يا به پيمانکاری نهادهای وابسته داده نمي‌شود.
سازمان تجارت جهانی بيش از بيست بار تقاضای ايران را برای شرکت در تجارت جهانی را پس فرستاده‌اند. ايران آن را به نفع تجارت جهانی و عمدتا غرب تعديل کرد. غرب روی خواسته‌های خود ايستاد و ايراني‌ها خواسته‌های خود راتغيير دادند. تا دراين زمان که بالاخره در سازمان آن هم با شرايط عمدتا تحميلی امريکا به طور مقدماتی پذيرفته شديم. حالا مانده است مذاکرات و امتيازدهي‌های بعدی. ولع عجيبی که در اينجا برای آوردن سرمايه‌داری خصوصی خارجی وجود دارد که در کمتر کشوری مي‌تواند مشاهده کرد. اما قهر و ناز سرمايه داران خارجي، بی حد و حساب است. ای بابا کمی مناعت طبع هم خوب چيزی است. در ديپلماسی اقتصادی بگذاريد بيايند خواستگاری. خودتان به اين خانه و آن خانه ندويد.
من نظر آقای مالجو را در اين زمينه قبول دارم که مي‌گويند در مجموعه در خدمت جايگزين کردن يک لايه اقتصادی صورت مي‌گيرد. بله اين سياست حاکم آن لايه است. اين اصلی ترين است. من يک قدم عقب تر و يا جلوتر صحبت کردم. زياد فرقی نمي‌کند. معتقدم آن لايه بايد با آن انباشت سرمايه مجهز شودو اين مجموعه را مي‌توان به نوعی جمع و جور کرد. من مي‌خواهم بحث تکميلی کنم . موقعی که اتحاد شوروی وجود داشت تقسيم بندی کشورها بر حسب مواضعشان نسبت به غرب ساده بود. يعنی جمال عبدالناصر را درکنار اتحاد شوروی مي‌گذاشتيم . گرچه او با کمونيست‌ها برخورد سرکوبگرانه کرده بود. عبدالکريم قاسم را در کنار شوروی مي‌گذاشتيم که با کمونيست‌ها برخورد نکرده بود. قاسم، که خود ديکتاتوری خشنی را بگزيده بود اما هدفش استقلال نسبی در برابر انگلستان بود، کمونيست‌ها را نکشت و به همين جهت هم آماج کودتای عبدالسلام قرار گرفت. به هر حال دولت ها تکليف خود را درسطح جهان مي‌دانستند. کشورهاي آفريقايی نيز اين گونه بودند. اتيوپی گرايش شرقی داشت سومالی نه . يمن جنوبی گرايش چپ داشت و در ويتنام هم همين طور. پس از فروپاشی شوروي، تک قطبی شدن از يک سو و رقابتی شدن بازارهای جهانی بين قدرت‌های بزرگ از ديگر سو و تشخيص مشکل شده است. بايد بدانيم کشوری که مستقل است وعلم مخالفت با امريکا و امپرياليسم را برمی دارد تا چه حد جلو مي‌رود و با منافع مردم و کارگران و در گسترش دموکراتيسم چه می کند. هم اکنون شما در کشوری حرف مي‌زنيد که با امريکا بيشترين مخالفت را دارد اما کاربرد کلمه‌ی امپرياليسم و سنديکا ممنوع است. امپرياليسم معنای اقتصادی دارد که مشخص است. من معتقدم امپرياليسم بيشتر از تمام تاريخ اکنون زنده است يا مساله‌ی زمان حال است. در سطح جهان اگر اتحادی بين مردم است فراتر از طبقات يکی از دلايلی آن بايد استقلال باشد يکی ديگر دموکراسی است. اين وضعيت پيچيده است و در اين پيچيدگی به سادگی نمی شود گفت که بوليوی در کجای کار قرار دارد و ونزوئلا در کجا ايستاده است و ديگر کشورها در امريکا چه مي‌کنند.
مثال ديگری مي‌زنم. ايران 94 ماه با عراق در جنگ بود و بعد هم اتفاق‌های منطقه‌ای ديگری پيش آمد، امريکا در 1990به جنگ محدود و 10 سال بعد به جنگ تمام عيار باعراق آمد. اما امريکا کاری که با صدام کرد، نابودی قطعی و شخصی دولت او و خود او و يارانش بود. در ايران چنين نيست. البته در ايران مي‌گويند امريکا جرات حمله به ايران را ندارد. اما زمانه نشان داد که به زعم امريکا در اين منطقه عراق دشمن اصلی بود. يعنی تمام نيروی خود را متوجه صدام کرد. صدام با همه‌ی جنايتکاري‌هايش در مقابل امريکا بوده است. مي‌خواهم بگويم روابط ساده نيست. پيچيده است. امريکا ممکن است تا خيلی جاها بيايد، ولی آماده نباشد ترکيب سياسی آن کشور به هم بخور. ممکن است ايران از اين مقوله باشد.
ممکن است دولت جمهوری اسلامی ايران بگويد امريکاجراتش را ندارد زيرا من درميان توده‌های مردم مسلمان نفوذ دارم. آنها دماغ امريکا را به خاک می مالند. خوب تظاهرات پس از انتخابات نشان داد که امريکا آنقدرها هم سعی نکردتا بطور عملی و سازمان يافته از اين ماجرا‌ها بهره برداری کند. بلکه سعی مي‌کرد با روش‌های سوگيری و حمايتی تبليغاتی مداخله کند، ولی بين سران جنبش با امريکا ارتباطی نبود. اين يک حقيقت است. اتفاقاتی که در اُکراين افتاد، در اينجا اصلا نبود. هيچ کدام از سران جنبش سبز وابسته نبودند. عملکردهای جانبدارانه‌ی (VOA وBBC) را البته مي‌بينيم. با اين وجود نمي‌توانيم بگوييم برنامه ريزی شده بود. يک پيچيدگی وجود دارد. من جمع بندي‌ام اين است که ايران به لحاظ اقتصادی از ديد ساختار امريکا دولتی به راه است اما در موضع سياسی که در سطح جهان مهم است، ايران ناسازگار است. چند مثال مي‌زنم: 1- برای غرب آنقدرها که امنيت نفت برای او مهم است، قيمت نفت مهم نيست. ديديم که نفت تا 140دلار هم رفت. ولی اگر امنيتی نفت به خطر بيافتد وارد عمل مي‌شود. امنيت نفت را چه کسی به خطر مي‌اندازد؟ ايران؟ نمي‌دانيم .
فکر نمي‌کنم بحث ديگری که مي‌توانيم مثال بياوريم اين است که امريکا در باره‌ی ايران دفعات زيادی وارد دوستی شد. نمونه‌ی آن طرح ايران کنترا و ماجرای مک فارلين است. بارها اين اتفاق‌ها افتاده است و معلوم شده که پشت پرده اتفاق‌هايی بوده است. حزب توده فدای همين رابطه‌ی پنهان شد. کشف شبکه‌ی مخفی سازمان فدايي‌ها و مجاهدين، کار ساده ای نبود. اينها توسط سيا شناسايی شدند. توسط نيروهای مستقيم و نامستيقيم جديد و قديم.
اما چرا اوباما به طور نسبی در باره حقوق بشر عقب‌نشينی مي‌کند؟ حقوق بشر برای اوباما اولويت درجه يک ندارد. در صورتی که او از بهترين (حال بهترين با چه معياری باشد برای بعد) رييس جمهورهايی است که امريکا به خودش ديده است. اما او حساسيت چندانی به حقوق بشر ايران ندارد. حساسيتشان بحث اتمی است. اين جريان اتمی چه اتفاقی است که دارد مي‌افتد؟ اين لايه‌ی نوظهور که آقای مالجو گفتند دارد مي‌آيد، چه نيازی به غني‌سازی اورانيم دارد؟ چون سرمايه‌داری نظامی است ديگر ومي‌خواهد بنيه‌ی نظامی را در برابر فشار سياسی امريکا تقويت کنند. ولی اين بدان معنی نيست که اختلاف بين امريکا و سوگيری دولت راست‌گرای ايران (که نوليبرال نيست و نو محافظه کار است ) يک اختلاف خيلی اساسی است تا آنجايی که عده ای حسرت به دل، دل خوش کرده‌اند که امريکا مي‌آيد و اوضاع دولت را به هم مي‌زند. امريکا نمي‌آيد. نه به دليل ترس. مطلقا. درست است که در ايران ميهن پرستان ، طرفداران استقلال و نيروهای چپ و دموکرات و ضد امپرياليست زيادند و در مقابل امريکا خواهند ايستاد. ولی دليلش فقط اين نبود که خوزستان را اشغال نکرد. دليلش فقط محاسبه‌ی هزينه است. دليلش واقعا اين است که به طور اساسی در زمينه‌ی اقتصادی با ايران مساله‌ای ندارد. ولی به لحاظ سياسی دارد که اين موضوع خيلی هم مي‌تواند جدی و حاد باشد و بشود.

بعضی مواقع امپرياليسم امريکا برای چيزهايی ماموريت دارد. شايد بخواهد مسايل سياسي‌اش را حل کند. شايد بخواهد ايران را تهديد کند و فروش اسلحه را در خاور ميانه بالا ببرد. زمينه سازی می کند تا تهديد شود. بحث امپرياليسم عمدتا طبقاتی است و با بحث‌های پيش پا افتاده‌ای که هر چيزی را بلافاصله ما به ازای پول و اقتصادش را در نظر نمي‌گيرد، تفاوت دارد.

- در رابطه با حرف‌های شما که اين برهم زدن و شروع کردن اين آشوب و اختلاف باعث مي‌شد که سود زيادی ببرند، بازار اسلحه فروش زيادی داشته باشد و قاچاقی که در ايران بخش بزرگی از اقتصاد ايران را دارد و کالاها را به واسطه‌ی اين شرايط مي‌توانند از طريق دست چندم و با نرخ‌های بالا به فروش برسانند. اشاره کرديد به شعارهای عدالت جويانه‌ی اين دولت که هدفمند کردن يارانه‌ها به کمک به اقشار پايين مي‌خواهد بکند. مي‌خواهم روی اين صحبت کنيد . پيامدهای اين طرح اگر اجرا شود عوابقش روی زندگی مردم چه خواهد بود؟ آيا اين عواقب سبب خواهد شد که مردم بيشتری به اين جنبش جاری در خيابان‌ها بپيوندند؟

دکترمالجو: هدف دولت از اجرای اين طرح در ظاهر عبارت است از اولاً برقراری عدالت و ثانياً کاهش مصرف بنزين. اين البته ظاهر قضيه است. به گمان من هيچ يک از اين دو هدف با اجرای اين طرح تحقق نمی يابند. می گويند طبقات فرادست تر در قياس با طبقات فرودست تر به ميزان بيشتری مثلاً کالايی چون بنزين را مصرف می کنند و با توجه به قيمت يارانه ای کنونی به ميزان بيشتری از يارانه ها برخوردار میشوند. اما وقتی قيمت بنزين باصطلاح واقعی شود و در عين حال بازتوزيع منابع مالی آزادشده از طريق اين طرح ميان طبقات فرودست تر چندان عادلانه به اجرا گذاشته نشود، اتفاقی که می افتد اين است که گرچه نياز اقشار گوناگون به مثلاً مصرف بنزين کماکان ثابت است اما به دليل افزايش قيمت اين کالا حالا ديگر الگوی توانايی مالی اقشار گوناگون برای تأمين مالی نياز خود به همان صورت سابق نيست. يعنی طبقات فرودست تر بعد از اجرای طرح ديگر توانايی سابق خود در خريد را نخواهند داشت. اما طبقات فرادست تر چون حساسيت شان به افزايش قيمت مثلاً بنزين کم است چندان تغييری در الگوی مصرف خودشان نخواهند داد. بنابراين معلوم است که فشار کاهش مصرف انگار بناست عمدتاً به طبقات فرودست تر وارد شود. انگار اين است عدالتی که از آن دم می زنند. از سوی ديگر آيا ميزان مصرف طبقات فرودست تر کاهش می يابد؟ با توجه به ساختار حمل و نقل و زندگی شهری و عواملی از اين دست که تعيين کنندۀ ميزان نياز به کالايی مثلاً مثل بنزين است، بعيد به نظر میرسد ميزان مصرف بنزين به طرز چشمگيری ميان طبقات فرودست تر کاهش يابد. در واقع چون مثلاً بنزين برای طبقات فرودست تر از کشش قيمتی ناچيزی برخوردار است علیرغم افزايش قيمت آن موجب کاهش مصرف اين طبقات نخواهد شد بلکه عمدتاً باعث میشود نوعی جابجايی در سبد مصرفی اين طبقات اتفاق بيفتد يعنی اين طبقات از منابع مالی بسيار محدود تخصيص يافته به مثلاً آموزش و سلامت و اوقات فراغت و اقلامی از اين دست میکاهند تا بتوانند کمابيش ميزان مصرف ناگزير سابق خويش در زمينۀ کالاهای ضروری ای چون بنزين را ادامه دهند.بنابراين فشار اجرای اين طرح عمدتاً بر روی طبقات فرودست تر وارد خواهد شد اما نه ضرورتاً به شکل کاهش چشمگير در مصرف بنزين بلکه در قالب نابرخورداری بيش از پيش از اقلامی چون آموزش و سلامت و بهداشت و زمينه هايی از اين قبيل. اينها همه هزينه هايی است که طبقات فرودست تر جامعه برای تحقق اهداف سياسی دولت فعلی متقبل میشوند.
اما آيا اين امر باعث تغيير کنش سياسی طبقات فرودست تر نسبت به نظام سياسی حاکم خواهد شد؟ بی ترديد نارضايی های اقتصادی افزايش خواهد يافت. اما باز پرسش اين است که آيا افزايش نارضايی های اقتصادی به کنش سياسی مخالف خوان بدل خواهد شد؟ من توانايی پيش بينی در اين زمينه را ندارم.

دکتررييس دانا: به نظر من يارانه‌ها و بحث‌های مشابه را که دکتر مالجو گفت، نمي‌تواند عدالت اجتماعی را به ارمغان بياورد. هدفی که اعلام مي‌کند مثلا اين است که چون بالايي‌ها اتومبيل بيشتری دارند، بيشتر حرکت مي‌کنند، بايد بيشتر هم پول بدهند. اين طرح خيلی ايستاست. اقتصادی که در آن پويايی نباشد به درد نمي‌خورد. پويايی در اين است که مي‌تواند بار اين هزينه را بر روی حقوق و دستمزد دريافتی يا سود منتقل کند. اين برای ما به عنوان يک روشنفکر راديکال مهم است. مصرف بنزين رابطه‌ی معنا داری با قيمتش ندارد. مگر قيمت ها ناگهان سه يا سه و نيم برابر افزايش يابد. دست کم در سطح معينی از قيمت‌ها. من اين را در بررسی آماری ثابت کردم که روند افزايش قيمت‌ها تاثيری بر روی مصرف ندارد و آن را در ژورنال انگليسی زبان چاپ کرده‌اند.
مصرف متوسط با توجه به ساختار شبکه‌ی رفت و آمد شهری و ساختار فنی خودروها شکل مي‌گيرد. اين ساختارها پيچيده‌اند. تهران زير 8 ميليون جمعيت دارد. چقدر ماشين در تهران تردد دارد؟ سه و نيم ميليون. 9 ميليون اتومبيل در ايران است . يعنی از هر 2/2 نفر يک نفر ماشين دارد. ما شبکه‌ی حمل و نقل شهری نداريم. توليد خودرو سود و سدهای ويژه‌ی نهادی دارد. خريدار دارد روی قيمت خريد سوبسيد مي‌دهد. همه‌ی اينها تحميل شده است و مردم مجبورند از آن استفاده کنند. چون بايد سر کار بروند و زندگی کنند. پس مصرف ربط چندانی به قيمت ندارد، مگر وقتی که قيمت ها ناگهان 15 برابر و يا بيشتر شود. اين تغيير اعلام شده و نامطمئن شيوه‌ی اعطای يارانه‌ها تاثيری روی افزايش رفاه اجتماعی ندارد، بلکه آن را بدتر مي‌کند. روی مصرف و بهينه سازی الگوی مصرف تاثير ندارد، بلکه موجب گسترش محروميت‌های غذايي، فرهنگی و جز آن مي‌شود. البته روی بعضی از داروها ممکن است تاثير داشته باشد. اين لايحه در همين حد جواب مي‌دهد نه در همه‌ی کالاها.
حال زيان‌کنندگان را به لحاظ اجتماعی اقتصادی جور ديگری هم مي‌شود ديد: مثلا زنان سرپرست خانوار، امکان بالا بردن دستمزدشان را ندارند. آنها هميشه کمترين دستمزدها را مي‌گيرند. هزينه‌ی حمل و نقل شهری برای کارگران خيلی بالا مي‌رود. بعضی از کارگران ما برای اينکه سرکار بروند چند بار ماشين سوار مي‌شوند. برای جاهايی که سرويس ندارند اگر هم سرويس بگذارند جور ديگری از دستمزدش کم مي‌کنند. چون سرمايه دار که نمي‌خواهد ضرر کند. به دهک‌ها اگر نگاه کنيم، دولت مي‌گويد من 5 دهک را در اوليت گرفته‌ام. اول سه دهک بود و بعد مجلس گفت اشتباه کرده 5 دهک وبعد هم گفت همه ی يارانه را قطع کند و به همه بدهيد. پوپوليسم در مقابل پوپوليسم.. مرکز آمار ايران با اين آمارگيري‌ها برای شناختن نيازهای مردم در دهک‌ها کاملا شکست خورده . خودش مي‌گويد 30درصد اشتباه داريم. مگر سی درصد کم است. ما مي‌دانيم که وقتی شما درآمد مردم را مي‌پرسيد و از آن طرف مي‌خواهی چيزی بدهی يا ندهي، او درامدش را کم جلوه مي‌دهد و نيازش را بيشتر. حتما نيازهای ما با يکديگر تفاوت دارد. ممکن است من يک بيماری پرهزينه داشته باشم. بدون کتاب ، رسانه و اطلاعات نتوانم زندگی عادی داشته باشم. تشخيص اين گونه نيازها دشوار است. برای کمک به لايه‌ی سرمايه‌دار نوظهور که قرار است همه‌ی قدرت مورد نظر را داشته باشد، انبوهی را مي‌توانند بفرستد به کمک آن هم با وجدان کاذب. اينها موج‌وار مي‌آيند و مورد مرحمت قرار مي‌گيرند مثل بسيجي‌ها،عضو مساجد و ديگر موظفان. اين بحث‌ها که به کی زيادی دادی و به کی کم در چارچوب مطلحت نظام پخش مي‌شود فضولی زياد. قانون هم مي‌گذارند. مصوبه هم مي‌گذارند. اما اگر کارگر اعتصاب ‌کند، کارگر اعتصابی دريافتی ندارد. برای چاپ کتاب مشکل پيدا مي‌کنيم. چون عضو کانون نويسندگان هستی. بنابر انتقام‌جويي‌ها و گرفتن عکس‌ها و به اين بهانه که در فلان تجمع بوده‌اي، مي‌گويند به تو حقوق و يارانه نمي‌دهيم. چون حقوق را مي‌بری سنديکا. مي‌دهی به کانون. تمام آنچه قانون اساسی به عنوان کرامت انسانی از آن نام مي‌برند ، شرف انسانی اين‌گونه به خطر مي‌افتد. آن چيزی نيست که با ارزش‌های ريالی بتوانی آن را ارزش گذاری کنيم که اگر به خطر بيافتند راه استثمار و فساد باز مي‌شود.
من هم اين را قبول ندارم که در مورد اين جمله‌ی معروف که هر جا فشار هست، مقاومت هم هست. بسيار فشارها که مقاومت را در هم مي‌شکنند. بعضی وقت‌ها مقاومت قوي‌تر از فشار است. بجز تحليل طبقاتی که چارچوب پايه‌ای مطالعه است، روش تحليل هم مهم است. نبايد در تله‌ی اقتصاد عاميانه‌ی افتاد. اينجور نيست که فشار را کم يا زياد کنيم برای يارکشی. بازی کنش و واکنش، شطرنجی نيست. دانش اجتماعی پيچيده است. حضور مردم قابل پيش بينی نيست. درنگرش کلی واقعيت اين است که ضربه‌هايی که در اين تابستان وارد آمد امواجی فرستاد که به رغم سرکوب نشان داده است که برای مردم خيلی راه‌ها عينيت پيدا کرده است. نارضايتي‌ها در ميان گروه‌های مختلف اجتماعی اگر شتاب بگيرد، انتظار عمومی اين است که مردم بيشتر بپيوندند به جايی که عينيت مي‌بخشد به نارضايتی مردم، يعنی درکف خيابان . اما آيا اين امکان بالقوه بالفعل مي‌شود يا نه ، نياز به چند چيز دارد.
1- چقدر دستگاه سرکوب مي‌تواند مصمم جلو برود و از درون تجزيه نشود. کجا دردش مي‌آيد. ايستاده در حالی که پسرش آن طرف خيابان مقابلشان است . مگر پسر روح‌الامينی نبود. در زمان شاه هم همينطور بود. ژنرال‌ها مي‌ديدند پسر و دختر خودشان درخيابان است.
2- خرده لايه‌های اجتماعی
 3- امکان سازماندهی و رهبری
 4- خود جريان‌هايی که در حال حاضر موج را در دست دارند.
 مثلا مير حسين موسوی چند ماه پيش درمورد يارانه‌ها موضع گرفت.اين مساله سابقه نوليبرالی دولت خاتمی و برنامه‌های کروبی را جبران نمي‌کند. 20 سال گذشته‌ی او را جبران نمي‌کند. ولی حتا اگر کلک سياسی هم باشد، اين کار را کرده است. يعنی آمده و خط نشان داده است. من مي‌گويم احتمال بالفعل پيوستن مردم زياداست. همانطور که احتمال بالقوه‌ی سرکوب در دولت هم زياد است. چرا که او هم يارگيری مي‌کند. پاسخ اين است کارزاری در پيش داريم که ممکن است به زودی خود را نشان ندهد. پيش‌بينی اين مساله ديگر خلاقيت هر فرديست. البته احتمال حضور مردم به دليل حذف يارانه‌ها بيشتر مي‌شود. به هر حال نيروهای متفاوتی در تبديل به پتانسيل به نيروی کارگران دست در کارند.

- آقای محجوب گفته‌اند پرداخت هدفمند کردن يارانه‌ها مثل يک سيل است که اين سيل وقتی فرو مي‌نشيند ممکن است تبديل به آب گوارايی بشود ولی وقتی که راه مي‌افتد ويرانگر است و همه چيز را نابود مي‌کند. آسيب‌های اجتماعي، کارگري، آسيب به فقرا، توليد کنندگان، آسيب ملی و غيره را به دنبال دارد. و در حقيقت مثل اين است که داريم پوستين را از زير پای فقرا مي‌کشيم و به آنها وعده مي‌دهيم که مي‌خواهيم يک کمک‌هايی به شما بکنيم. يعنی در حقيقت و با توجه به صحبت‌های شما، برداشت من اين است که ايشان با طرح اين قضايا به نوعی مي‌خواهند طرف مقابل را بترسانند تا بگويند سهم ما را هم بدهيد. حواستان باشد که اگر ما با هم نباشيم و هوای ما را نداشته باشی اين سيل ممکن است خودت را هم ببرد.

دکتررييس دانا: تا آنجا که من ايشان و سازمان متبوعش را ، خانه‌ی کارگر را مي‌شناسم همه‌ی اينها در دوره‌ی سياست‌های تغيير ساختاری به شدت سازشکار و سهم‌گير بودند. ولی اگر نخواهم نيت‌خوانی کنم. خود اين حرف درست است. منتها او به زبان خودش گفته است . بله سوابق آنها مردمی عدالت عدالت خواهانه و کارگری نيست. سوابق اپورتونيستی است تمامش . اما خود حرف درست است. اينجوری مي‌توانم بگويم. ببين کار به کجا کشيده که آن دستگاهی که هميشه تمشيت امور مي‌داد مي‌گفت اين تکه‌اش را خوب کنيم، آن تکه‌اش بد است. اين قسمتش تقصيرکمونيست‌هاست و آن قسمتش فلان، الان ديگه نمي‌گويد. مي‌گويد سيل دارد مي‌آيد. به اين ترتيب بله. من مي‌گويم چرا دولتی که مي‌داند سيل دارد راه مي‌افتد باز هم اين کار را مي‌کند. عرض کردم، دکتر مالجو هم گفتند، آن نتايجی را مترصد بر اين مي‌خواهد بگيرد. مي‌گويد انتقال قدرت هزينه دارد ديگر، انباشت ثروت به دست خودي‌ها هزينه دارد ومن مي‌دهم. در عين حال مي‌گويد نيرو هم مي‌گيرم. نه همه‌ی آن دهک را که نشان گرفتم. بلکه ازجمعيت‌ها و بخش‌هايی که واقعا مي‌خواهند سازگار کنند و بخورانند، نيروها را بياورند در خيابان. ضمنا ايدئولوژی هم همراهش است. مي‌روند پيش آقای مصباح يزدی و مي‌گويد اينها مهدورالدم‌اند. مي‌بينيم اين روزها چه مي‌گويند. در مورد آن پزشک اردوگاه کهريزک، که با آن وضع مشکوک کشته شد و يا جوانانی که در اين تظاهرات‌ها کشته شدند،آماده اند به لحاظ ايدئولوژی دليل بتراشند. حالا اين طوفان فرزندان ناهمگون مي‌زايد. من تشخيص تمام شکل‌های اين فرزندان را نمي‌دانم. اما اين طوفان است. اينجا اتفاقی خواهد افتاد. من تکرار مي‌کنم انتظار کمتری دارم از آن گستردگی ميليونی خرداد که در شهر تهران شما به زودی ببينيد. ولی درعوض آن حرکت مقداری سطحی بود. به نظر من زين پس سطحی نخواهد بود به آن گستردگي، ولی سازمان يافته‌تر و عميق‌تر. زير پوست شهر اتفاق‌هايی خواهد افتاد و قوي‌تر خواهد شد.

- با تحليل طبقاتی اگر بخواهيم همزمانی اين دو جريان يعنی جنبشی که در خيابان‌هاست و اجرای طرح‌هايی مانند طرح هدفمند کردن يارانه‌ها را تحليل کنيم، اين همزمانی چطور تفسير خواهد شد؟

رييس دانا: من از دکتر مالجو عذر خواهی مي‌کنم چون خيلی حرف زدم. اما حس مي‌کنم اين سوال خيلی به زبان من نزديک است. من گمان مي‌کنم کسی نگفته است که سوسياليست‌ها و يا طبقه‌ی کارگر از آرمان‌های خودشان دست بکشند. اما من فکر مي‌کنم دموکراسی به اعلا درجه برای همه‌ی اينها مفيد است. به ويژه دموکراسی که در بنا کردن آن خودشان دخالت داشته باشند. من به اين ترتيب گمان مي‌کنم با طرح خواسته‌های صنفی و طبقاتی خودشان مي‌توانند در يک جريان دموکراتيک وظيفه‌ی خودشان را انجام دهند. وظيفه‌ی سوسياليستی و وظيفه‌ی دموکراتيک را مي‌توان با هم انجام داد. اگر تضاد و مانع‌تراشی است بگذاريم آن طرف انجام دهد. بگذار آن طرف بگويد که صفوف خود را از کارگران و زحمتکشان و چپ‌ها که سابقه مبارزاتی دارند در اين کشور جدا کنيم. البته توصيه من معنايش اين نيست که برويم و همديگر را درآغوش بگيريم و شادی کنيم و بازی سبز و قرمز و آبی در آوريم. من اين گونه نمي‌گويم. ولی من مي‌گويم وقتی يک جريان دموکراسی خواهی جنبش دموکراتيک شکل مي‌گيرد، بسيار دريغ است که جنبش استخواندار چپ، سوسياليستي، دموکراتيک و جنبش کارگری هول شود . فوری شوری آن را بگيرد و بپرد توی ديگی که نمي‌داند چيست. شايد ديگ دعوای قدرت باشد. يا اينکه از آن طرف برود وبگويد چون اينجا بايد بحث طبقاتی را دقيق نکرد و بگويد چون دستمزد ما و ساعات کار مستقيما در اين شعارها مطرح نيست، من مستقيما وارد عمل نمي‌شوم و برود گوشه ای بنشيند. اما چرا بايد از طبقه‌ی کارگر انتظار داشته باشيم که چنين کاری بکند؟ چرا نمي‌تواند بکند؟ برای اينکه رهبری ندارد. برای اينکه سازمان خاص خود را ندارد. برای اينکه سازمان‌های طرفدار کارگر فعالان و مبارزان کارگری نفوذ چندانی در کارگران ندارند که بتوانند طبقه‌ی کارگر را به جنبش در آورند. اما يادمان نرود به هر حال هر چه باشد باز هم اينها هستند که دارند برای آزادی برای رهايی طبقه‌ی کارگر تلاش مي‌کنند. همين‌ها هستند دو تا بيشتر سه تا کمتر. من نگفتم ماستمالی ، آشتی و گره زدن. چه بسا ممکن است همين‌ها هم باشند. اما من الان نمي‌توانم بگويم. من که نقش رهبری ندارم. کارکرد دموکراتيک چيزی را به من حکم نکرده است. ولی من سمت و سو را دارم مي‌بينم. طبقه‌ی کارگر و چپ وسوسياليست‌ها نه مي‌توانند در آغوش چيزی خود را غرق کنند نه مطلقا خود را به بي‌اعتنايی بزنند. آنها اگر رای ندادند مي‌توانند مواضع مستقلانه و منتقدانه‌ی خود را حفظ کنند، ولی دفاع از حقوق مردمی که به خيابان آمده اند و استفاده از فضای دموکراتيسمی که هدف آن است، به اعلا درجه برايشان مفيد است.

به نظر من بعدا مي‌شود چيزهای ديگر را هم اضافه کرد. کجای جهان قدرت از طريق محصل‌ها شکل گرفته است. اين نيست. اين ديگر مشت آهنين يا طبقه‌ی کارگر و نيروی کار است که بايد عمل کند." گمان مي‌کنم هنوز مشت آهنين بلند نشده است تا من به شما بگويم نظامی و سرباز و توپ و تانک چيست؟ نمي‌خواهم از آن آرزوها به شما بگويم که نيروی مردمی اگر به پاخيزد صاعقه‌ها رنگ مي‌بازند. از آن فرم‌های اسطوره‌مانند و شعارگونه نمي‌خواهم صحبت کنم. ولی به شما مي‌گويم که اين کشور و اين جامعه طاقت 10روز اعتصاب سراسری را در چند رشته‌ی اساسی ندارد. آن وقت در غافلگيری چيزی دست من نيست، برای آنکه من نه حزب دارم نه قائم به ذات برای جامعه‌ی امروز نيرويی هستم. حالا من فقط يک تحليلگرم که دارم آن را مي‌گويم. البته اتفاقا ممکن است آن بالايي‌ها بيايند و بگويند بس کنيد، پرهيز کنيد. دست بکشيد از خيانت و اين جور حرف‌ها. بيايند و بگويند بر اثر کار شما دو نفر مردند و يا بچه‌ی مردم به بيمارستان نرسيد. آنجاست که روحيه‌ی ضد خشونت و نلسون ماندلايی آنها گل مي‌کند . آن موقع است که بايد گفت آقا تمام تاريخ 100 سال گذشته‌ی ايران شاهد خشن‌ترين وبي‌رحمانه ترين عملکرد جباران بوده است، شما صدايتان در نيامد. الان که من از تنها ابزار خودم، که آن را هم به من اعطا نکردند بلکه فرصت به دست آمده تا از آن، يعني، اعتصاب استفاده کنم، برا‌ی خوشبختی فرزند تو و خودم، اين را به من مي‌گوييد.
به هر حال من اسطوره نمي‌سازم. من با نظرات تروتسکی آشنايم و علاقه‌هايی هم دارم، ولی تروتسکيست نيستم بنابراين طبقه‌ی کارگر برای من مقدس نيست. اما عمل و سوگيری طبقه‌ی کارگر را دارم. من اين طبقه را مسئول تاريخ مي‌دانم . به نظر من رمز نجات در اينجا نهفته است. چه نوع نجاتی ؟ نه آ ن نجات کار از بند سرمايه. نه از آن صحبت نمي‌کنم. برای اينکه حداقلی از موازين دموکراسی را تثبيت کنم و در جامعه جا بياندازيم که فرزندان ما بتوانند امنيت داشته باشند. بدانيم که فساد نيست. بدانيم که سرمايه‌ و دسترنج مردم به خارج فرار نمي‌کند. بدانيم که فرزندانمان در کوچه‌ها معتاد نمي‌شوند، کشته نمي‌شوند، به کهريزک ربوده نمي‌شوند. بدانيم که حال اگر فرزندانمان کار مي‌کنند، شانس مساوی با بقيه دارند. اين حداقل نيازهای انسانی است. من اين جنبش را اگر در اين راستا در حال حرکت است، بويژه خود را از بازيگران قدرت جدا مي‌کند، ستايش مي‌کنم. توصيه من اين است که در واقع کارگران بايد از اين فرصت استفاده‌ی مناسب و نه فرصت‌طلبانه کنند . ولی من نمي‌توانم برای آنها دستور صادر کنم.

آقای مالجو نظر شما در باره‌ی صحبت‌های آقای رييس دانا چيست؟

دکتر مالجو: من طبيعتاً با بخش های زيادی از حرفهای ايشان موافقم، اما گيرم با استفاده از نوع ديگری از چارچوب مفهومی. کل ماجرا را من به شرحی میفهمم که الان عرض میکنم. در تمام سي‌ساله‌ی قبل از 22 خرداد بر حسب اينکه از چه دهه و سالی حرف مي‌زنيم شکاف های اجتماعی و تضادهای گسترده ای درجامعه‌ی ما بوده است که دولت‌های گوناگون از قضا شايد مهمترين پديدآورندگان اين تضادها بوده اند. شکاف جنسيتی و فرودستی زنان و سرکوب مردسالارانه. شکاف های مذهبی و ستم نه فقط بر سنی ها بلکه بر پيروان ساير اديان. شکاف های قوميتی و مظالمی که بر برخی از اقوام هم وطنمان رفته است. و البته تضاد ميان نيروی کار و سرمايه و استثمار ممتد و طاقت فرسای نيروی کار در همۀ اين ساليان. اين تضادها همواره وجود داشته است. اين مجموعه از سلسه مراتب ها همواره اسباب نارضايی گسترده ميان بخش های فرودست در هر يک از اين دوگانگی های مذکور بوده است. نارضايی ها بسيار گسترده بوده اما ضرورتاً کنش های سياسی در راستای ريشه کنی سلسله مراتب های اجتماعی و رفع نارضايی ها چندان وجود نداشته است. نارضايی البته بوده اما فرصت سياسی برای بيان و مفصل بندی نارضايی ها چندان وجود نداشته است. عرض من اين است که 22 خرداد و فضای متعاقب آن در حقيقت نوعی فرصت سياسی پديد آورده برای به فرياد درآوردن نارضايی ها. 22 خرداد به نوبۀ خودش محصول تفرقۀ گسترده ای است که در طبقۀ سياسی حاکم پديد آمده است. همين تفرقۀ سياسی است که به انواع نيروهای مترقی که همواره تحت سرکوب شديد بوده اند مجال می دهد تا تلاش خود را برای تحقق آرمانهای خود بکنند. تفرقه در طبقۀ سياسی حاکم امر بسيار ميمون و مبارکی است. نبايد با اين پديده به اين صورت برخورد کرد که بگوييم اين دعوا اصلاً دعوای ما نيست بلکه دعوا بين خود حاکمان است. البته که اين دعوا در بين حاکمان برقرار است اما همين لحظۀ دعواست که برای شهروندان نيز مجال کنش سياسی پديد آورده است. تفرقه در طبقۀ سياسی حاکم در حقيقت نوعی فرصت سياسی برای به چالش کشيدن نظم موجود برای همۀ مخالف خوانان پديد آورده است. حالا استفاده از اين فرصت سياسی در گرو تلاش برای بقای اين فرصت نيز هست. به نظر من، بقای فرصت سياسی پديدآمده در ميان مدت بيش از چيز در گرو صيانت از استمرار تفرقۀ سياسی ميان طبقۀ سياسی حاکم است. محور اصلی تفرقه نيز بر سر موجوديت نهاد سياسی انتخابات است که در حول آن نيز خواسته های طبقۀ متوسط قرار گرفته است.

- من سوالی دارم. کی گفته که مثلا طبقه‌ی کارگر فقط خواسته‌های صنفی و اقتصادی دارد. تحليل‌گريکی از اين تلويزيون‌های خارجی مي‌گفت آزادي‌های سياسی و اجتماعی ، آزادي‌های پوشش و... اينها خواسته‌های طبقه‌ی متوسط است. مثل اين است که برای کارگران مهم نيست که بتواند از اين آزادي‌ها استفاده کند. تشکل خودش را داشته باشد.. آزادي‌های دموکراتيک داشته باشد که بتواند حرفش را بزند، در کارخانه اگر انتقادی کرد مورد بازخواست واخراج و زندان قرار نگيرد و يا با نامزد يا دوستش بتواند در خيابان‌ها به راحتی راه برود... وقتی بحث تحليل طبقاتی مي‌کنيم، نبايد آن را به خواسته‌های اقتصادی محدود کنيم يا فقط به خواسته‌های صنفی. دقيقا طبقه‌ی کارگر و همه‌ی طبقات ديگردر کنار خواسته‌های صنفی و اقتصاديشان يک سری خواسته‌های دموکراتيک دارند. خواسته‌های سياسی و اجتماعی هم دارند. خوب اينجوی قضيه را ببينيم. خيلی از کارگران را مي‌بينيم که ، به دليل امنيت شغلی جرات نمي‌کنند که اعتراضات خيابانی را به کارخانه و محيط‌های کار ببرند، اما آنها هم به خيابان مي‌آيند.
بعد ديگری از اعتراضات طبقه‌ی کارگر در کارخانه‌ها در جريان است. خيلی قبل‌تر از جنبش سبز شروع شده است. 6-7 سال گذشته و حتا قبل‌ترش را هم نگاه کنيم. ببينيم چه تعداد اعتراضات در کارخانه‌ها انجام شده است؟ چه تعداد کارگر آمده‌اند، جاده‌ها را بسته‌اند، کتک خوردند؟ حتا در شهر بابک کشته دادند.(اين روزها سالگرد اين کشته شدگان است) پس جنبش کارگری از خيلی قبل شروع شده و هم چنان هم ادامه دارد. در بعد اقتصاد‌ی و صنفی جهت خودش را دارد. در بعدهای ديگر هم ما حضورشان را مي‌بينيم. بياييد درصد بگيريم درصد طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی کارگران مزدبيگر و جمعيت تهران را . وبعد ببينيم که آيا اين جنبش محدود مي‌شود به طبقه‌ی متوسط، يا طبقات ديگر هم هستند؟ چنانچه شنيده‌ايم از يک کارخانه بزرگ نزديک تهران 30 نفر اخراج شده اند، آن هم به دليل شرکت در اعتراضات خيابانی.

مالجو: اجازه دهيد نکته‌ای را اضافه کنم. فرمايش شما کاملا متين است. آدمها در نقش‌های مختلفی ظاهر مي‌شوند. اعضای طبقه ی کارگر نيز مثل هر عضو از هر طبقه ی ديگر در نقش های گوناگونی ظاهر میشوند: مثلاً در کارخانه نقش کارگر را ايفا میکنند، در خانه نقش عضو خانواده اعم از مرد يا زن را بازی میکنند، و در خيابان نيز در نقش شهروند ظاهر میشوند. طبيعتاً اعضای طبقۀ کارگر نيز طالب آزادیهای سياسی و فرهنگی هستند. اگر مي‌گوييم طبقۀ کارگر هنوز به جنبش اعتراضی ماههای اخير نپيوسته است، به اين معنا نيست که اعضای طبقۀ کارگر مثلاً در نقش شهروندان در کنار ساير همشهریهای خودشان در اعتراض های اخير حضور نداشته اند، بلکه صرفاً به اين معناست که اعضای طبقۀ کارگر هنوز در نقش طبقۀ کارگر يعنی در کارخانه به جنبش اعتراضی نپيوسته اند، مثلاً در قالب کنش سياسی اعتصاب.

دکتر رييس دانا: من فکر مي‌کنم بحث‌های خوبی شده است. اين که شما داريد مي‌گوييد درست است . حتا اگر کارگران باتمام قدرت ممکن در جامعه ولی برای خواسته‌های دموکراتيک اعمال اثر بکنند، اين چه چيزی را تعيين مي‌کند. پديده ای هم داريم به نام روندهای تاريخی. پديده ای داريم به نام شرايط اجتماعی به نام مراحل گذار. آن آگاهي‌هايی که در خود همان يادگيری درعمل (learning by doing) در واقع به نظر من کنت آرو با اين بحث ناخواسته روش تحليل پراکسيس را خيلی عالی در آن بحث تکنولوژي‌ها آورده، بدون اينکه اعتقادی داشته باشد، مطلب درست را گفته است. آن کنش و واکنش که بين نظريه و عمل شکل مي‌گيرد آن تعيين مي‌کند. به اين ترتيب ما از آن احزابی که نه حزب هستند و نه چپ، نه کارگرند و نه کمونيست و خارج نشسته اند و پفی می آيند و خود را نخود هر آش می کنند و خالی می بندند، نيستيم. . از آنها نيستيم که بگوييم يا مي‌آيم و اينهايی که من مي‌گويم بايد داشته باشيد. در غير اين صورت هر کس ديگری کارگران را به هر راهی برای مبارزات دموکراتيک آزادی خواهانه بکشد، ضد طبقه‌ی کارگر است. در آن صورت مي‌گويد فقط يه نفر ، يک جريان هست در جهان که مي‌تواند منافع کارگر را بشناسد. آن هم حزب ماست. و بعد هم خودشان يک چند نفری بيشتر نيستند که در خارج از کشور نشسته اند هی از اين حرف‌ها برای هم تيکه پاره مي‌کنند و تجزيه می شوند بعد هم اولين کاری که مي‌کنند اين است که فحش مي‌دهند به ملتی که وطنش را دوست دارد. يعنی خيلی از دلايل که در خيابان آمده اند به خاطر اين است که وطنی که دارند در آن زندگی مي‌کنند ،سرمايه‌های زندگی شان در آن هست دارد به غارت مي‌رود. ولی به محضی که اين را بگويی ، مي‌گويد که آهان اينها ناسيوناليست هستند و قابل اعتماد نيستند. پس معلوم نيست که خودش به زبان فارسی تلويزيون گذاشته برای ايران. چرا نمي‌روند به نيجريه و مبارزاتشان را آنجا نمي‌کنند. ديگه بابا چرا بند کرده ای به ايران. اينقدر دغلی مي‌کنند که نشان دهنده‌ی اين است که اتفاقا کارگران و چپ‌ها را از حرکت واقعی دور کنند. اما بحث ما اين است که بله طبقه‌ی مي‌تواند به خاطر خواسته‌های دموکراتيک وارد عمل بشود. ولی برای آنکه دچار اشتباه نشود اعتصاب نفتگران را بکند و حکومتی را سرکار بياورد و جانشين حکومت قبل بکند که بلافاصله دستش را قطع کند.

چرا تاريخ مهم‌ترين علم بشری است؟ برای همين قانون‌مندي‌هاست که به دست مي‌دهد. رياضيات هم مي‌خواهی ياد بدهي، به قول تروتسکي، بايد بر اساس تاريخش درس بدهی. نمي‌توانی از اول بيايی و معادلات ديفرانسيل يا جبرو..را درس بدهی . بايد بيايی از آن اغاز شروع کنی. تاريخ اين درس را مي‌دهد که اين بار ، تازه اين بار هم ممکن است ما اشتباه کنيم. اين به اين معنا نيست که نبايد وارد عمل شد. به نظر من اين بار اين پيش انديشه را طبقه‌ی کارگر دارد وکاملا هم قابل فهم است که من دارم هزينه مي‌دهم، وضعم اين است خرابتر هم مي‌شود. تک تک ما دستگير بشويم، زن و بچه‌هايمان از اين که هست بدبخت‌تر مي‌شوند، درحالی که نمي‌بينم که رهبران جنبش حتا بپذيرد حقانيت پديده ای به نام سنديکا را بپذيرند.، اسم بردن از طبقه هم برايشان تابو است. به اين دلايل است که به صورت جمعی عقب مي‌کشد. اگر رهبری هم ازميان آنان بگويد به طور ماهيتی و جمعی برويم به جنبش در جواب مي‌گويد تو داری کار سياسی مي‌کنی. تو مثلا فلان حزبی. تو مي‌يی که اول برويم انتخابات و رای بدهيم و بعد پشت رهبريش برويم و او به قدرت بردس تا بعد چه شود؟ به گمان من اين حرف‌ها افراطی نيست. ما داريم حرف‌های خيلی متعادلی مي‌زنيم. به اين معنا که مي‌گويم يک جريانی در جامعه به راه افتاده است که مستقل از جنگ قدرت و قالب فکری رهبری سياسی بخشی از آن، جريان خواسته‌های دموکراتيک است. ما اصلا نمي‌دانيم اين جريان همه‌شان رهبری يک شکل دارند يا نه و تازه نمي‌دانيم رهبری رسمی اعلام شده‌اش چقدر پوست بياندازد و يا نه خودش را عوض کند يا نه و اصلا بپذيرد که راست يا نادرست وارد عمل شود. همه‌ی اينها از طريق (learning by doing) است. همه‌ی اينها از طريق پراکسيس است. وارد عمل شدن است. نه از راه دور سنجه‌ای نداريم. کنترل از راه دور که مثلا کره ماه را شناسايی کند، اطلاعاتش را بياورد و بگويد ته دل اينها چيست. کارگران درعمل است که مي‌دانند و مي‌توانند بيايند . وقتی هم که به ميدان مي‌آيند مي‌بينند رهبری يک جريانی هنوز هم که به قدرت نرسيده است کوچکترين انتقاد را برنمی تابد. وقتی بهشان مي‌گوييم سرکوب‌های دهه‌ی 60 را محکوم کنيد؛ مي‌بينيم که خود اين حرف و گوينده‌اش را محکوم مي‌کنند. بخش مجرب و مبارز کارگران، برای اين چيزهاست که نمي‌آيد. اما اينکه نمي‌آيد به اين معنی نيست که نبايد درجای ديگر فعاليتش را انجام دهد. اين که يک جريانی کارگری به حد کافی کارگری نيست، نافی يک جريان کارگری نمي‌شود. او بايد کار خودش را بکند ضمن اينکه کماکان بايد يارش را در خود اين جنبش پيداکند.
خود اين جنبش که داريم از آن حرف مي‌زنيم، قبل از 21 خرداد چيزی نبوده است. اگر چيزی که هيچی نبوده، پس اين مردمی که آمده اند 90درصد شان مال چه هستند؟ پس اين واقعيت است خود اين عينی است. نبايد اينها را بچسبانيم به گذشته و بگوييم که همه‌ی اينها از اعماق دهه‌ی 60 مي‌آيند و سرکوبگرند. اينطور نيست. برای اينکه سن متوسط شرکت‌کننده اجازه نمي‌دهد که آنها را بشناسند. ضمنا جنگ قدرت را هم در آن بالا مي‌بينيم و مي‌شناسيم. به اين سبب به گمان من عمل و کنش اجتماعی از طريق آگاهی و از طريق تجربه‌اندوزی در عمل و به ويژه يادگيری از درس‌های تاريخی مي‌تواند به رهبری نوين اين جنبش کمک کند و درجهت‌دهی آن تاثير بگذارد. من به نگرش جبهه‌ای کاسبکارانه اعتقاد ندارم و بگويم حالا تا يک جا با هم هستيم. دعوا و سنگ‌هايمان را بعد وا مي‌کنيم. نه اينجوری نيست. از اول يک تحليل معين و يک خواسته‌های که مورد نياز همگان در جامعه و خواسته‌های دموکراتيک همانطور که ايشان گفتند. طبقه‌ی کارگر از مدتها پيش برای آزادی مبارزه مي‌کرده است. مثلا خواست تشکل داشته است. کارگران شرکت واحد مگر چه مي‌خواستند؟ اول تشکل را مي‌خواستند. کارگران فلزکار مکانيک مگر چه مي‌خواهند؟ کارگران لاستيک البرزچه مي‌خواهند؟ تشکل خود را . در کنارش خواست زندگی هم هست. خواست اقتصادی هم هست. همين طور طبقه‌ی متوسط مدرن که در جنبش سبزها همکاری کرده و مداخله مي‌کند در کنار خواست دموکراتيک که خواست آراست، خواست صنفی هم مي‌تواند داشته باشد و دارد. معلم‌ها هم مي‌توانند در آنجا بگويند من هم آرايم را مي‌خواهم. يک نفر را نگذاری بالای سر من و وزيرش کنی. من مي‌خواهم يکی باشد با او مذاکره‌ای سازنده و آزاد و موثر داشته باشم و به او بگويم آقا اولويت من اين است نه فرستادن پول‌ها به خارج از کشور. برای او هم که خواسته‌های صنفی اش را مطرح مي‌کند خيلی خوب است. و بايد هم مطرح کند. منتها من گمان مي‌کنم که در اينجا تنگ نظري‌های اکونوميستی و ديدگاه‌های ؟؟؟ خيلی خشک و کاسبکارانه هم در کار است خاصه در کار اصلاح‌طلبان خيلی دولتی. اين آن چيزی نيست که معيار حرکت باشد و تحليل داشته باشد.



در انتها من به شخصه از صحبت‌های اميد يعنی دکتر مالجو رفيق عزيزم بسيار استفاده کردم از او و شما سپاسگزارم.



- ما هم از شما و آقای مالجو ممنونيم.